« Ecotech waanzin: een computer uit karton | Hoofdmenu | Uw stoelgang kan de wereld redden »

01 februari 2010

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

riek

(1)

hoi,
die opmerking over de klimaatsinvloed is goed:
wetenschappers stellen dat er invloed is, maar dat het wel niet zo'n vaart zal lopen...,
ja, die gasten stellen wel meer zaken vast, zoals de toestand van gletsjers op de himalaya, om er maar 1 te noemen,
ik zou zeggen: elke ontnomen energievorm heeft zo zijn invloed, en als 1 windmolenpark de oorzaak is dat 100 km uit de wind wordt gezet, dan zijn we weer goed bezig...

Anne

(2)

De laatste zin, om het energieconsumptiepatroon drastisch terug te dringen, is helaas toch maar de enige optie. We leven met een enorme hoeveelheid mensen op een klein plekje wat Nederland heet, en gebruiken ook enorme hoeveelheden energie. Pas als de bevolkingsdichtheid afneemt of we drastich ons consumptiepatroon veranderen is slechts één of twee windmolenparken voldoende.
Net zoals de LED-lamp, nanotechnologie, de elektrische auto meer schade dan profijt oplevert, blijkt ook dat windmolens misschien het klimaat kunnen veranderen.

Ik krijg het idee dat alle problematiek op slechts één basisprobleem teruggebracht kan worden: overbevolking...

Kris De Decker

(3)

Anne, ik ben het niet met je eens. Overbevolking is niet het basisprobleem.

Maak de volgende denkoefening eens: stel dat er 2 miljard mensen een westerse levensstijl leiden, en 4 miljard niet (ik ken de juiste cijfers niet, maar het moet zoiets van die orde zijn). Die 2 miljard westerlingen rijden rond met één of meerdere auto's, kopen tijdens hun leven honderden gadgets, lopen 's winters thuis in t-shirt rond, gaan drie tot vier keer per jaar op vakantie en eten alle dagen vlees.

Die andere 4 miljard doen dat allemaal niet (ze gaan te voet, amuseren zich met elkaar in plaats van met elektronica, kleden zich warm aan als het koud is, blijven waar ze zijn en eten niet of nauwelijks vlees).

Laten we nu 2 miljard mensen elimineren. Is het energie- en milieuprobleem dan opgelost? Wel, het hangt ervan af wie je elimineert.

Elimineer 2 miljard niet-westerlingen en het milieu- en energieprobleem is nog altijd even groot als het nu is. Elimineer de 2 miljard westerlingen en de milieu- en energiecrisis is opgelost.

Het probleem is het waanzinnige consumptiepatroon van de westerse McDonalds-samenleving. Wij beseffen nog altijd niet hoe schadelijk en energie-intensief onze levensstijl is. En wij denken nog altijd dat we zonder al die gadgets, vliegreizen, auto's, koteletten en centrale verwarmingsinstallaties geen gelukkig leven kunnen leiden.

Ik zeg niet dat overbevolking geen probleem is. Maar het is niet het fundamentele probleem. Zie overigens ook deze link: http://www.lowtechmagazine.be/2009/09/overbevolking-en-overconsumptie.html

Renaat

(4)

Is overbevolking het probleem? Op zich misschien niet, maar bevolkingsgroei is - net als groei van de consumptie - wel degelijk een gigantisch probleem. Als de bevolkingsgroei niet stopt, zullen we ook met het minder consumeren geen duurzame, aangename levensstandaard kunnen bereiken. Maar ook als de bevolkingsgroei wel stopt zullen we met het huidige aantal mensen moeten consuminderen.

Een heel interessante lezing over bevolkingsgroei is: http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY&feature=player_embedded

Ik kan iedereen aanraden de 8 delen te zien.

Kris De Decker

(5)

Bedankt voor de link, Renaat. Interessante film. Enkele bedenkingen/aanvullingen:

- Het is technologie die de overbevolking heeft veroorzaakt: de bevolkingsexplosie gaat gelijk op met de industriële revolutie en met de consumptiepiek van olie in de twintigste eeuw. Helaas blijft de bevoking groeien, terwijl de olieproductie nu (of binnenkort) bergaf gaat. Wij moeten ons meer zorgen maken dan de mensen in ontwikkelingslanden, want zij zijn het leven zonder energie gewend. Wij zijn hulpeloos zonder olie.

- De spreker heeft overschot van gelijk als hij stelt dat niets exponentieel kan blijven groeien, want dan staat er straks op iedere vierkante meter aarde een mens. De bevolkingsgroei verloopt echter steeds trager en de progonoses (die tot nu toe altijd erg accuraat zijn gebleken) zijn dat die verder afvlakt. Hoewel ik het ermee eens ben dat de bevolking niet oneindig kan blijven groeien, blijf ik erbij dat de aarde op zijn minst 6,5 miljard mensen zonder problemen zou kunnen onderhouden als we er niet zo'n destructieve levensstijl op zouden nahouden (als mensen wijzen naar overbevolking doelen ze op de omvang van de huidige bevolking, niet op de toekomstige wereldbevolking).

- Bevolkingsgroei doet zich (niet uitsluitend maar) voornamelijk voor in ontwikkelingslanden. Overconsumptie doet zich (niet uitsluitend maar) voornamelijk voor in het westen. Het lijkt mij dus logisch dat wij ons concentreren op het terugdringen van de overconsumptie. Daar kunnen we iets aan doen, en er valt op dat vlak enorm veel winst te behalen.

Daarom schrijf ik over windmolens, auto's, gadgets, enzovoort. Als er bij elk artikel wordt gereageerd dat het allemaal de schuld is van de overbevolking, kan ik Lowtech Magazine beter opdoeken, een machinegeweer kopen en Afrikanen gaan neer maaien (dat is geen verwijt aan jou, Anne, ik hoor het argument erg vaak en niet alleen op de website).

Overigens doen wij in het westen al ons uiterste best om de overbevolking in ontwikkelingslanden tegen te gaan. We laten mensen daar al 50 jaar sterven van de honger terwijl wij hier in overvloed leven. We veroorzaken er oorlogen in onze zoektocht naar grondstoffen en olie. En we tolereren het nog steeds dat een ouwe zak met een mijter op zijn kop al even lang verkondigt dat condooms en andere voorbehoedsmiddelen des duivels zijn.

Anne

(6)

Kris,

Nee je hoeft niet elke Afrikaan neer te maaien. Maar juist omdat je onderaan je artikel schrijft dat "...Overschakelen naar duurzame energie zonder tegelijk de energieconsumptie drastisch terug te schroeven, is wellicht een illusie..." dan hebben we niet veel keuze meer dan het enige alternatief: de bevolkingsdichtheid moet terug. En dat is een lange termijnoplossing, want je kan het immers niet maken dat je iemand daarvoor om zeep helpt.

Lieven

(7)

@ Ann
Inderdaad bevolkingsgroei remmen is een lange-termijn oplossing. Op korte termijn is consuminderen wel een oplossing. Maar de doorsnee westerling, zelfs de 'groene', denkt er niet aan om zijn consumptiepatroon aan te passen (behalve dan misschien het vervangen van zijn gloelampen door spaarlampen of rijden met een milieuvriendelijke auto (alsof dat zou bestaan). Veel mensen zullen hun consumptie maar aanpassen als het moet. Spijtig genoeg ontbreekt de politieke wil of moed om echte maatregelen te nemen of op te leggen zoals quota voor consumptie. Bijvoorbeeld iedereen (elke wereldburger) heeft recht op 1 vliegtuigreis om de X aantal jaren. Of heeft recht op x Ton CO2 uitstoot per jaar.

Thomas

(8)

@Lezing gepost door Renaat
Kheb deze vandaag bekeken en het is juist: eeuwige exponentiële groei is een illusie. Tot zover had ik al eerder geredeneerd, maar de spreker legt het verband tussen exponentiële groei en bacteriële groei. En dát vond ik zeer interessant, want het deed me nadenken over het feit dat wij mensen ook maar een levende wezens zijn en exponentieel zullen groeien zover ons milieu het toelaat. De fles is bij ons de wereld.

Ik weet niet of de spreker ook zo geredeneerd heeft, hij zegt het alleszins niet letterlijk.

Bij de vergelijking met de bacteriële groei maakt hij het eigenlijk iets te simpel, een gewone fles zal namelijk nooit vol bacteriën zitten. Al die bacteriën moeten gevoed worden, de fles moet dus eerst gevuld zijn met voedsel. Bovendien sterven er bacteriën, maar dat aandeel is verwaarloosbaar bij exponentiële groei.

Het zit hem in het voedsel, in ons geval: fossiele brandstoffen, want deze zijn eindig. Terwijl zonne-energie relatief oneindig is.

Om nu een verbeterde vergelijking te maken: er zijn twee gigantische flessen, in de eerste is er een constante toevoer van voedingsstoffen. Door de langdurig stabiele toevoer is er in de fles een climaxvegetatie ontstaan (Stel u voor: heel de buitenkant vd fles is bedekt). Sporadisch is er sprake van evolutie waardoor de efficiëntie verbetert en de climaxvegetatie een beetje verandert.
Op een bepaald moment wordt de tweede fles ontdekt (Stel u voor: een behoorlijk langwerpige fles bereikbaar door een gaatje in de bodem van de eerste fles) en die zit gewoon compleet vol voeding, de bacteriën in de buurt van de fles profiteren ervan en er ontstaat een bacteriecultuur waarbij de voeding alsmaar efficiënter en overvloediger gebruikt wordt. Met alle gevolgen vandien (exp. groei)

Nu is de vraag: is de mens al zover geëvolueerd dat het z'n instincten (bepaald door DNA) opzij kan zetten om een échte duurzame cultuur/maatschappij op te bouwen?
Het antwoord is nee...

Een betere vraag zou kunnen zijn: is de mens al zover geëvolueerd dat het z'n instincten deels opzij kan zetten om een duurzamere cultuur/maatschappij op te bouwen?
Hier is het globale antwoord nog altijd een absolute nee. Maar op lokaal vlak zijn er plaatsen waar de beweging al zichtbaar wordt.

Grtz,
Thomas

Heirweg Louis

(9)

Ik ben zeer dankbaar voor de informatie die U
verschaft in Lowtech Magazine doe zo verder
groetjes uit Belgie van louis

Renaat

(10)

@ Kris,

laat er geen twijfel over bestaan dat je 'goed werk levert' met deze blog en mijn inziens heel vaak de nagel op de kop slaat. Ik krijg het er ook van als mensen zeggen 'dat het probleem de overbevolking is'. Daarmee schuiven ze in veel geval hun eigen verantwoordelijk af en leggen deze extern of - nog erger - rechtstreeks bij de ontwikkelingslanden.

De opmerking 'ze zijn in China of India met te veel' is vaak ook niet veraf.

Terecht dat jij er dan op wijst dat 'de overbevolking' niet het probleem is. En je hebt gelijk dat mensen die beweren van wel het meestal hebben over het huidige bevolkingsaantal, en niet over exponentiële groei. Maar ik vind het ook belangrijk dat iedereen beseft dat exponentiële groei - zowel van consumptie als van bevolking - een groot probleem is. Als we die bevolkingsgroei willen stoppen is het mijn inziens niet onbelangrijk om daar bewust zo snel mogelijk werk van te maken. Maar hoewel er meer en meer stemmen opgaan om bewust om te gaan met onze grondstoffen (hoewel het vaak veel gepraat en weinig actie betreft), is het durven pleiten voor een bewust streven naar een stopzetting van de bevolkingsgroei 'not done' is.

Of we goed en duurzaam kunnen leven met 7 miljard mensen durf ik niet te zeggen, ik weet het echt niet.
Maar met hoe minder we zijn, hoe groter onze individuele ecologische voetafdruk mag zijn, hoe minder consumptie een probleem vormt.

Overigens spreekt uit je reactie een verouderd wereldbeeld, een beeld waarin men nog twee werelden heeft, de ontwikkelde wereld en de derde wereld. (Ik stel het even zwart-wit, ik twijfel er niet aan dat jij in werkelijk iets genuanceerder denkt.)
Het is een visie die ook heel lang bij mij heeft geleefd, maar ondertussen ben ik er dankzij statisticus Hans Rosling achter dat dit beeld verouderd is. Ik kan iedereen die een mening wil vormen over bevolkingsgroei, inkomen, kindersterfte, armoede, opleiding, ... de TED-lezingen van Hans Rosling te bekijken en eens te spelen met de grafieken op gapminder. Het heeft mijn wereldbeeld grondig bijgesteld.

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_at_state.html

http://www.gapminder.org/

Veel kijkplezier. (Er zijn trouwens meer speeches op de TED-conferentie die de moeite waard zijn.)

ROLAND

(11)

Bij http://www.zeekracht.nl lees ik: "Om alle Nederlandse huishoudens van zeestroom te voorzien is een ruimte van 31 bij 31 kilometer nodig. Dat is slechts 1,5 % van de oppervlakte van het Nederlandse gedeelte van de Noordzee" (met molens van 5 MW) en "een windmolen bespaart in de eerste drie maanden evenveel CO2 als de productie van die windmolen heeft gekost" en "Windenergie op de Noordzee kan net zoveel energie leveren als de olie in de Perzische Golf nu"
Natuurlijk als je molens "vlak achter" elkaar plaatst is de opbrengst minder en duurt even voor "99% van de oorspronkelijke windsnelheid" hersteld is. Zeker, als molens verder uiteen geplaatst zijn, zal de opbrengst hoger zijn. Maar een grotere onderlinge afstand maakt onderhoud en energietransport duurder.
ZIJN DE BEWERINGEN VAN ZEEKRACHT VEROUDERD?

Kris De Decker

(12)

Als de berekeningen van onderzoeker Arno Brand kloppen, zal Zeekracht inderdaad die gegevens moeten aanpassen.

Anne

(13)

Even terug naar de windmolens op zee: is het probleem van 'vuile' wind achter een molen niet op te vangen door ze anders neer te zetten? Nu staan ze als bomen in een door de mens aangelegd bos, in rijen, keurig achter elkaar. Als we nou die molens in een enorme cirkel plaatsen van 100 km is een groot gedeelte van die 'vuile' wind achter de molen opgelost lijkt me...

Kris De Decker

(14)

Dit soort onderzoek zal er zeker voor zorgen dat de opstelling van turbines en windparken efficiënter kan. Tot op zekere hoogte. Het lijkt alsof de turbines op de foto slecht zijn geplaatst, maar dat komt omdat de wind slecht zit. Als hij een beetje meer van links zou komen, is de afstand tot de volgende turbine een stuk groter. De wind komt niet altijd uit dezelfde richting en dat maakt de mogelijkheden bij de opstelling van zo'n matrix nogal beperkt (zie ook het onderzoek van ECN). Andere opstellingen zoals cirkels hebben waarschijnlijk meer plaats nodig.

Cb

(15)

Is deze hele theorie ook niet van toepassing op zonne-energie.
Elke Joule opgevangen zonne-energie die ergens ter wereld wordt opgevangen verminderd de neerstraling op onze aardkloot,.
oftewel een plaatselijke afkoeling.

Als uiteindelijk (2050) heel nederland zal vol hangen met zonnepanelen,
betekend dit uiteindelijk dat het zonnepaneel rendement moet worden
afgetrokken van de hoeveelheid energie die de grond bereikt, en ons warm houd.

Thomas

(16)

Dat klopt niet, omdat zonnepanelen heel donker zijn, zal er dus eerder sprake zijn van opwarming. Normaalgezien wordt 30% ofzoiets van het licht weerkaatst weg van de aarde (daardoor kan je de aarde zien vanop de maan). Moest alles volliggen met zonnepanelen, dan zou dat een donkere vlek zijn. Eigenlijk zou de 'opwarming van de aarde' best opgelost worden door van alle daken spiegels, zonnepanelen of daktuinen te maken.
Spiegels brengen geen geld op en daktuinen kosten onderhoud. Luie mensen kiezen dus voor zonnepanelen...

Cb

(17)

Hi Thomas,
Goede luie vergelijking,
en waarschijnlijk heb je gelijk dat zonnepanelen donker zijn, je vergeet echter dat ze ook over het algemeen op nu al donkere daken worden geplaatst.

S

(18)

Vergeten we hier niet de natuur? Wind is essentieel voor een goede balans, verstuiving van plantjes etc etc... De windsnelheid zomaar ff flink laten dalen kan nog wel eens een grote invloed hebben op de natuur..

DutchBoy

(19)

Nog even een andere invalshoek: als windparken de wind verminderen moeten we ze zeker op zee aanleggen. Denk aan de watersnoodramp van 1953. De opstuwende kracht van de wind had daar een groot aandeel in. Dus meer windparken, minder opstuwende werking en minder *kans* op een herhaling van 1953.

Evert

(20)

Waar het op neer komt is dit: "Uitvoering van alle huidige plannen lukt dus niet zonder dat windparken elkaar gaan hinderen". Mooi dat we dat nu weten, dan kunnen we er rekening mee gaan houden. Maar oorlog om wind?

Andries de Vries

(21)

Dutchboy heeft helemaal gelijk, maar ik vrees dat het windstoppende effect teniet wordt gedaan doordat windmolens bij die windsnelheden worden uitgezet om beschadiging te voorkomen. Daar zit dus nog wel een verbeterpunt.

Ronald Rovers

(22)

Huidige windmolens zijn primitieve technologie, Als je materiaal impact meeneemt, (thermodynamische entropy toename cq compensatie) dan verdien je ze nooit terug. Is ook een metaal lobby.

Een van de weinige oplossingen die wellicht interessant zijn is airborne wind: diverse varianten, bijv vleugelprofielen met rotoren , hoog in de lucht aan een kabel: dubbel energieopbrengst en slechts 10 % materiaal gebruik,(enerkite) plus veel geringer opslag probleem wegens meer constante wind. Zie oa recente conf Delft:
http://awec2015.tudelft.nl/presentations.html

W. Tuinman

(23)

Gelet op het bovenstaande + reacties. Ik weet van een paar woestijnen( Marokko, Californie) dat er enorm grote gebieden volgezet worden met zonnepanelen. Aangezien er nogal wat woestijnen zijn kan de industrie er wel heel veel kwijt.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd opgeslagen. Reacties worden gemodereerd en zullen pas zichtbaar worden als ze door de auteur zijn goedgekeurd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Reacties worden gemodereerd en worden pas zichtbaar als ze door de auteur zijn goedgekeurd.

Uw informatie

(Naam is verplicht. E-mail adres wordt niet getoond bij de reactie.)

Abonneer

De Hefboombijl