« Sneller fietsen zonder trapondersteuning | Hoofdmenu | Hoeveel CO2 kunnen we uit de atmosfeer halen als we alles uit hout bouwen? »

05 mei 2013

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

Dirk

(1)

Nog een iets andere aanpak:
http://web.mit.edu/newsoffice/2013/wind-power-even-without-the-wind-0425.html

Zelf was ik aan luchtzakken onder water aan het denken. Vol lucht naar boven laten komen en kabel aan generator. Leeg terug naar beneden laten, terug volpompen. Kan mogelijks met minder dure constructie afhankelijk van benodigde verankeringsmethoden.

Paul

(2)

Door deze zwaartekracht energie opslag te combineren met PV panelen hoeven we deze energieopsag alleen te gebruiken als er geen zonlicht is ('snachts) worden de cijfers heel anders.
'Nachts hoeven we maar heel weinig energie te gebruiken, hooguit de TV,een beetje licht en het koffiezet apparaat. De koelkast hoeft 'snachts geen energie te gebruiken als we van een koude buffer gebruik maken. Enz. enz.

Het hele huis kan als gewicht dienen en een beetje opgekrikt worden, dat hoeft natuurlijk niet een extra gewicht te worden.

Kortom het idee is heel leuk, nu nog wat praktischer uitwerken.

Kris De Decker

(3)

@ Dirk:

Je kan inderdaad argumenteren dat die methode werkt op basis van de zwaartekracht, maar ik heb ze onderverdeeld bij de technieken die gebruik maken van samengedrukte lucht. Die opslagmethode komt in een volgend artikel aan bod.

@ Paul:

Dat klopt. Maar dan heb je wel meer zonnepanelen nodig, afgestemd op de somberste dag van het jaar. Er is een omgekeerd evenredige relatie tussen de omvang van de energiecentrale en de omvang van de energieopslag.

Het opkrikken van het huis is een interessant idee. Of misschien zelfs het opkrikken van een individuele kamer. Het blijft wel een ambitieus project...

Niobos

(4)

Kris,

Leerrijk artikel.

Wel een opmerking: Je vermeld regelmatig dat er een aantal kW of GW wordt opgeslagen. Ik vermoed dat je kWh en GWh bedoeld. (Een vermogen kan je niet opslaan, enkel energie kan je opslaan).

Kris De Decker

(5)

Niobos: daar is het artikel inderdaad niet consequent in. Is aangepast nu, bedankt.

Rens Verpaalen

(6)

't Lijkt me 'n uitstekend idee om ook de haalbaarheid van minder voor de hand liggende oplossingen te onderzoeken.
Op 't eerste gezicht - ik ben geen techneut! - lijkt me de zwaartekracht in dit verband alleen voor heel grootschalige (en 'centralistische') situaties geschikt.
Ben dan ook bijzonder nieuwsgierig naar het artikel over mogelijkheden rond samengedrukte lucht.
Perslucht bij voorkeur NIET via elektrische, maar 'directer' via mechanische energie te produceren. Met name te leveren door windmolens?
Eerder wees Kris me er al op dat die optie erg veel problemen zou opleveren door de grote opslagvolumes die noodzakelijkerwijs erg veel ruimte zullen innemen.
(Hoeveel is TE veel?)

Gabriel Van Soest

(7)

Als voorbeeld voor een mechanische opslag kan men ook denken aan een vliegwiel. Een groot vliegwiel van enkele ton dat men met overschot van energie kan laten roteren aan hoge snelheid moet volgens mij veel energie kunnen leveren wanneer dat nodig is. Maar ik laat berekeningen en afwegingen over aan de wijsheid van dit forum.

Gabriel Van Soest

(8)

Mijn vorige mail ging over energie opslag in en vliegwiel. Als ik mij niet vergis dan heeft zoiets al bestaan om passagiersbussen aan te drijven in Antwerpen.

roland

(9)

".. goed voor 99% van de opslag van elektriciteit wereldwijd - totaal 127 gigawatt-uur"
Noorwegen waterkracht=120 TWh 1000GW = 1TW
http://nl.wikipedia.org/wiki/Waterkrachtcentrale
Overtollige zon-windenergie kun je omzetten in waterstof en bijmengen in het bestaande aardgasnet. Zonodig kan waterstof verder omgezet worden in aardgas, duurzaam gas voor verwarming.

Is het rendement van de grindkabelbaan bekend? Groot nadeel is de onderhoudsgevoeligheid.
Een teveel aan windenergie kan benut worden voor de nieuwe duinzandaanvoer voor de kustversterking

Kris De Decker

(10)

Roland: je link gaat naar een pagina over waterkrachtcentrales. Een waterkrachtcentrale is niet hetzelfde als een pompcentrale. Alle pompcentrales zijn ook waterkrachtcentrales, maar lang niet alle waterkrachtcentrales zijn ook pompcentrales.

M.J. Godschalk

(11)

Een andere mogelijkheid voor de opslag van energie is het veersysteem. M'n moeder heeft bv. een deurbel die middels een opgewonden veer werkt.
Ik denk ook aan hoe diverse mechanische klokken werken.
Dan zou dus ieder elektrisch systeem een dusdanige veer moeten krijgen, zodat het een zekere periode van schaarste kan overbruggen.

In plaats van grind zou men ook natuurlijk zware elementen van bv lood of een ander zwaar materiaal kunnen gebruiken. Dan is er meer capaciteit bij gelijke hoogte of gelijke capaciteit bij minder hoogte.

Koen Vandewalle

(12)

Energie opslaan in zwaartekracht-systemen, of meer uitgebreid naar aantrekkingskracht-systemen, kan waarschijnlijk beter op moleculair niveau of met nano-structuren gebeuren.
Zo schijnt de techniek met grafeen supercondensatoren veelbelovend (krachtig, efficient en goedkoop) te zijn.

Ik verduidelijk even welk verband ik daar zie met het artikel: Mocht de zwaartekracht van de aarde 1.000.000 keer groter zijn, dan zou je om 10 kilogram op te heffen tot een hoogte van 1 meter een energie van 100 MegaJoule nodig hebben. Om een idee te hebben: de meest courant gebruikte voertuigbrandstoffen hebben een verbrandingsenergie van om en bij de 40 MJ per kilogram.

Of het nu elektrische-, magnetische-, of zwaartekracht-aantrekkingskrachten zijn, ze zijn altijd omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand tussen de beide aantrekkingspolen. Dus half zo ver, is vier maal harder aantrekken.

Vandaar de grote hoeveelheid energie die vrijkomt als kleine voorwerpen zoals moleculen of atomen met mekaar een chemische reactie uitvoeren en daarbij wat "dichter" bij mekaar komen.

Dus een aantal energievormen die we kennen als opslag, gebruiken een vorm van aantrekkingskracht om de energie te stockeren.

Sommige moderne nanotechnieken zijn er dan ook op gebaseerd om met die kleine structuren vaak klassieke mechanische of elektrische systemen te maken die qua energie een dichtheid en een efficientie halen die we ons nauwelijks kunnen inbeelden vanuit de ervaring die we in de macro-wereld opdoen.
De efficientie is meestal hoger omdat er niets meer bestaat als wrijving, luchtverplaatsing, stromingsverliezen etc... die in de macrowereld bij elke beweging voor rendementsverlies zorgen. Zo heb je in een pompcentrale allerlei verliezen, zowel bij het vullen als bij het laten leeglopen van het reservoir. Een klassieke batterij laden en ontladen heeft doorgaans een rendement in de grootte van 70% Etc...

Als dus energieopslag in grote constructies niet realistisch is, zoals heel erg blijkt uit dit artikel, dan zullen we in de andere richting moeten zoeken, ofwel heeeeeeeel er zuinig moeten leren worden.

Excuses als dit wat off-topic lijkt. Niets vervelender dan commentaar die niet ter zake doet. Maar ik denk dat dit net nog kan.

Stormbeest

(13)

Waar bij geen van de genoemde methodes om energie op te slaan met zwaartekracht iets over gezegd wordt, is het laad-ontlaadrendement. Want het omzetten van stroom in de beweging van een pomp of motor, die kracht gebruiken om water, grind of een grote cylinder omhoog te krijgen, dit vervolgens al vallend een generator laten aandrijven en die beweging ten slotte weer in elektriciteit omzetten, al deze stappen gaan gepaard met verlies. Ik wil wel eens weten hoeveel % van de stroom die in deze mechanische batterijen gepompt wordt, uiteindelijk weer beschikbaar komt.

Kris De Decker

(14)

@ Stormbeest

Een pompcentrale heeft een rendement van 70 tot meer dan 80 procent. Het rendement van de andere technieken is nog niet gekend omdat ze nog niet worden gebruikt.

Energy Cache test een prototype, dus wellicht weten we binnenkort meer. Maar kabelspoorbanen werden vroeger ook gebruikt om energie te transporteren, en daarvan was het rendement over relatief korte afstanden (tot 1 km) zeer groot (>90%). Als je er elektriciteit mee wil opwekken komt daar nog het verlies van de generator bij, maar dan nog blijft het rendement hoog.

Van het systeem met de cylinders is nog geen prototype gebouwd, maar in feite gaat het hier om gigantische hydraulische accumulators, die een efficiëntie hebben van ongeveer 95 procent.

Ik denk dus niet dat het laad-ontlaadrendement een probleem zal vormen. Het fundamentele probleem van energieoplsag met zwaartekracht is dat de techniek gigantische bouwwerken vereist. Daar zit het rendementsverlies, want de constructie ervan kost natuurlijk veel energie.

Johan G.

(15)

volgens mij waren de menhirs ooit ook zulke centrales ... ooit : hangend aan H2 balonnen, op en neergaand afhankelijk van beschikbare energie en variabele vraag ... tot ze naar beneden kwamen ;)

alle gekheid op een stokje : kan dus veel goedkoper : hang betonnen blokken aan vlotters (10m onder de zeespiegel om minder last te hebben van hoge golfslag) in vb de golf van Biskaje en je kan ze enkele kilometers laten zakken en optillen. moet je ook geen gat boren.
wapeinzde ?
(als de kabels het dan begeven en de zeebodem wordt binnen onafzienbare tijd land, dan kunnen verre nazaten zich interessante vragen stellen over het nut van netjes gerangschikte rijen menhirs ;)

Marc Schelles

(16)

Indien er voldoende stuw capaciteit is kan men bij bijna elke waterkrachtcentrale (macro of micro) een gedeelte water terug pompen van het lager naar hoger niveau. Zo'n installatie is niet ingewikkeld, is zelfs mogelijk met een industriële dompelpomp (sommige hebben een vermogen tot 750 KW). Wat je wel nodig hebt is een centrale sturing van die systemen. (PS: er staat deze maand in KIJK magazine ook een interessant artikel over energie opslag).

Seur

(17)

Wel veel verfrissende reacties.
Voor leken misschien niet allemaal even goed te volgen, maar...soit!
Is deze discussie puur gericht op de technische haalbaarheid rond verschillende vormen van energieopslag?
Of spelen bij de beoordeling van de verschillende systemen ook zaken van sociale en/of duurzaamheidswaarde?
Dit is een zomaar open vraag.....
Veel plezier en succes!
Seur

Piet Trompenaars

(18)

Leuk artikel...
Maar ik mis een bespreking van het 'Plan Lievense'.

Sandrine

(19)

Ooit eens dit gehoord:
als te veel elektriek geproduceerd is in kerncentrale (nacht bv), wordt dit gebruikt om water naar boven te pompen, in waterkrachtcentrale.

Sandrine

(20)

Bij elk artikel (op andere sites ook) die van energie spreekt, kom ik altijd op dezelfde conclusie: minder energie gebruiken is het belangrijste.

Cees Postma

(21)

Ik lees op http://www.davdata.nl/energie.html onder meer het volgende;

Om per huishouden voor één dag elektrische energie (10kWh) in voorraad te houden volstaat een
van de volgende alternatieven:

- 150 blokken beton, elk 10 meter opgetild

- Een cilinder met perslucht, ruim 2 meter lang, diameter 0,5m, druk 200 atmosfeer

Met als toevoeging, dat bij een druk van 350 atmosfeer deze afmetingen nogal kunnen krimpen.

Dutch John

(22)

Maakbaar is tegenwoordig alles; haalbaarheid is heel wat anders. In de geschiedenis golft het denken over alternatieve opslagmogelijkheden om de zoveel tijd weer omhoog. Alleen het stuwmeer dat al een een passende omgeving ligt, doorstaat de tand des tijds. Die EROEI lijkt nog enigszins acceptabel. Weinig slijtdelen en onderhoud, relatief goedkoop te bouwen.
Hoe wanhopig zijn we. Op het moment dat we 80% van de tijd en grondstoffen moeten investeren om de laatste 20% te kunnen winnen, lijkt het me raadzaam om ons als mensheid te gaan beraden waar we mee bezig zijn. Ik sluit mij aan bij Sandrine: de meerwaarde in de toekomst zit vooral in minder en eenvoud.

Groet,
DJ

Leen van Doorn

(23)

En nog een interessante variant op pumped hydro (dus ook niet zo geschikt voor platte landen): www.youtube.com/watch?v=OE92_Ds6XvI
Even googlen op Maglev Energy Storage geeft direct ook een aantal artikelen met technische en financiële onderbouwing.

Piet

(24)

Het oplossen van energiebuffering zal van de politiek moeten komen.

Zolang hoogopgeleid zijn geen ander verband heeft dan psylogica/sociologica/geschiedenis-memoristisch toproofdier ipv passie voor de mensheid mbv (buitenlandse!) technologie, zullen deze plannen nooit goedgekeurd worden door de lobbyisten van de door ons gekozen loopjongens van de VVD, CDA of PVDA (ABN-AMRO-Zalm, Shell-W.Kok etc, etc.).

Nederland word steeds slimmer
(in de context van een roofeconomie).

Bert

(25)

Reactie op reactie nr 7 en 8 van Gabriel:
Opslag van energie met behulp van een vliegwiel wordt al wel gedaan. Het bedrijf Beaconpower in de VS heeft een systeem hiervoor ontwikkeld. Kijk maar eens op de site van hen.
Verder wil ik graag benadrukken dat er aan de energie uit zwaartekracht een heel groot pluspunt zit t.o.v. veel andere alternatieve energiebronnen. Zwaartekracht is er nl. altijd en overal. Dag en nacht, 24 uur per etmaal en altijd is de kracht constant. Dat kun je van b.v. zonne-energie en windenergie niet zeggen. Wellicht is het daarom zinvol om verder te onderzoeken hoe deze energie is te gebruiken. En ik begrijp wel dat daar alle benodigde energie niet mee opgewekt kan worden, maar het zou een mooie, schone aanvulling kunnen zijn voor andere alternatieven.

Renaat

(26)

@ Bert,

wat bedoel je met energie uit zwaartekracht halen? Zwaartekracht bevat immers geen energie maar biedt enkel de mogelijkheid om potentiële energie om te zetten in kinetische energie. Dat is hetgeen reeds gebruikt wordt bij waterkrachtcentrales (waarbij men al dan niet water oppompt naar boven als men over een overschot aan elektriciteit beschikt) of bij de systemen die hierboven nog genoemd wordt. Maar in bijna al die gevallen is er dus slecht sprake van 'opslag van energie' en niet van het omzetten van 'zwaartekracht in energie'. Kan je dit verduidelijken, want ik krijg de indruk dat je het concept van zwaartekracht niet helemaal begrijpt.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd opgeslagen. Reacties worden gemodereerd en zullen pas zichtbaar worden als ze door de auteur zijn goedgekeurd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Reacties worden gemodereerd en worden pas zichtbaar als ze door de auteur zijn goedgekeurd.

Uw informatie

(Naam is verplicht. E-mail adres wordt niet getoond bij de reactie.)

Abonneer

De Hefboombijl