« De wereld zoals je hem nooit zag | Hoofdmenu | Bits en bytes laten zich niet bezitten »

06 april 2007

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

G. Maasen

Leuk magazine, uitgebreide artikelen. Maar ik vind dat u in dit artikel tendentieus schrijft en selectief selecteert - uit een rapport van 14 jaar oud. Als voorbeeld: U schrijft een aardige paragraaf vol over hoe hoge snelheden ervoor zorgen dat er minder treinen per uur over een stuk spoort kunnen rijden. U suggereert daarmee dat sneller aanzienlijke nadelen heeft. Twee veel belangrijker gegevens negeert u volkomen: Passagiers nemen in hun keuze voor een vervoermiddel de tijd mee. Een reis onder de 3 uur betekent het verschil tussen dezelfde dag terugreizen of een hotel nemen. Dan kan de snelheid het volledige verschil maken. Ten tweede doet u voorkomen alsof het uitmaakt hoeveel treinen er per uur rijden. Wat belangrijk is, is hoeveel passagiers er per uur vervoerd kunnen worden. Het rapport dat u aanhaalt noemt 22000 passagiers per uur; andere bronnen hebben het over 12000 passagiers per uur, per richting. Dat zijn fikse aantallen; jammer dat er dan geen 50 treinen per uur kunnen rijden (waar gebeurt dat in hemelsnaam?) maar slechts 20; met zulke capaciteiten en een wachttijd van 3 minuten tot de volgende trein lijkt me het blindstaren op het aantal treinen per uur niet echt de doorslaggevende factor.

Kris De Decker

Dat ik mij baseer op zo'n oude bronnen heeft alles te maken met het feit dat er nauwelijks informatie te vinden is over het energieverbruik van treinen. Over auto's zijn er bibliotheken volgeschreven, maar van de trein wordt voetstoots aangenomen dat die milieuvriendelijk is. Daar gaat het artikel tegenin, en om die boodschap kracht bij te zetten is het inderdaad nogal ongenuanceerd. Maar zoals ik schrijf in de tekst is het berekenen van de milieuvriendelijkheid van verschillende vervoersmiddelen een hachelijke onderneming, waarbij het makkelijk is om de conclusies naar je eigen hand te zetten (wat bv. Eurostar duidelijk doet). Ik ben niet tegen treinen (integendeel), maar ik wil (net als de onderzoeker) waarschuwen dat de obsessie voor snelheid het milieuvoordeel van de trein teniet kan doen. De wetenschapper (Roger Kemp) heeft overigens recentere studies uitgevoerd, maar ik heb naar het oudste onderzoek gelinkt omdat het de meeste informatie bevat. Hier vind je de bespreking van een studie van hem uit 2007 :

https://travel.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/travel/article2067255.ece

Der Spiegel haalt nog een ander onderzoek aan, dat tot dezelfde conclusie komt (maar ik heb het origineel niet kunnen bemachtigen) : https://www.spiegel.de/international/business/0,1518,475641,00.html
(het artikel is in het Engels)

Ben verhagen

Wat mij altijd stoort aan vergelijkingen tussen vliegtuigen en ander vervoer is het feit dat de gemakzucht van de mens niet wordt meegenomen.
Er zijn talloze manieren om grote afstanden af te leggen op een milieuvriendelijkere manier. Alleen het kost meer tijd en inspanning.
Iemand die per vliegtuig "even" op vakantie gaat naar Bali verbruikt daarbij evenveel brandstof als ik met mijn gezin in 4 jaar. Dan heb ik het over het gebruik van onze auto.
Dat wordt dan in twee dagen opgesoupeerd. Gaan ze met zijn tweeen wordt dat 8 jaar ons verbruik en als ik een zuinige auto zou nemen zou het 16 jaar ons verbruik betekenen.
Omdat het zo makkelijk is en de prijzen belachelijk laag gaat iedereen als een gek over de wereld zwerven om overal culturen om zeep te helpen.
De brandstof wordt ook nog eens op 10 km hoogte verstookt waardoor het zeer waarschijnlijk nog talloze malen schadelijker is.
Toch worden de weinige kilometers die wij maken steeds zwaarder belast en het vliegverkeer wordt geen strobreed in de weg gelegd.
Het is niet alleen de schaamteloze, nutteloze verspilling van aardolie maar ook nog eens de "noise pollution" die hele gebieden bijna onbewoonbaar maken. Mensen worden ziek van het lawaai.
Wie zou er nog paardeboter gaan kopen in Ulaan Bator als je voor hetzelfde geld als een vliegticket per trein een dikke week onderweg zou zijn? Je zou zien dat het dan ineens niet meer hoeft.
De gemakzucht is de grootste vijand van het milieu.
De politiek bestaat voor 99% uit opportunisten die alleen het beste met zichzelf voor hebben.
Ze waaien met elke wind mee en met drogredenen verhogen ze taxes om hun eigen inkomen veilig te stellen. Het hele global warming issue komt ze goed uit om diegenen die toch al niet de grootste bijdrage leveren voor dat beetje energie dat ze verbruiken schandalig te belasten terwijl de elite vrolijk met vrienden een verjaardag viert op een zuidzee eiland. Kerosine is belachelijk goedkoop, de luchtvaartindustrie wordt op allerlei wijzen gesubsidieerd en omdat arbeid in derdewereldlanden geen ruk kost is het vaak voordeliger om 14 dagen naar Thailand te gaan dan een weekje naar de Nederlandse kust.
Een trein KAN aangedreven worden op een milieuvriendelijke manier, ook een auto, ook een schip. Een vliegtuig kan tot op heden alleen met aardolie of ( nog erger) biobrandstof in de lucht gehouden worden.
Naar mijn mening levert de luchtvaart allang de grootste bijdrage aan de global warming.
De curves van toename van het aantal vliegbewegingen en die van de global warming gaan haast gelijk op.
Windmolens worden tegengehouden vanwege vermeende horizonvervuiling. Kijk eens in de lucht, op bepaalde dagen zit de lucht voor een groot deel dicht vanwege de contrails. Als je hier nog een film wilt schieten die in de middeleeuwen speelt moet je later overal de hemel retoucheren.
Als we niet stoppen met dat massale luchtverkeer kunnen we doen wat we willen maar het zal niet helpen.

Klaas

In het begin van dit artikel wordt gesproken over een vermogen van 0.1-0.15 kW voor de fietser. Ook wordt gesproken over een snelheid van 50 km/uur.

Het vermogen kan kloppen: hoewel, het gros van de fietsers levert zelden langdurig 150 watt: da's redelijk doortrappen.

De snelheid van 50 km/uur bij 150 watt is echter helaas niet waar. Zelfs bij zeer snelle fietsen, zoals gestroomlijnde ligfietsen (bijvoorbeeld de snelste in nederland te kopen gestroomlijnde ligfiets: de quest van velomobiel.nl: bekijk de site) is er voor 50km/uur 250 watt nodig.
Een snelheid van 40 km/uur wordt bij deze fiets gehaald met een vermogen van 150 watt.

Je hebt overigens bij dergelijke zeer energie-efficiente voertuigen een grappig probleem: fiets je met 40 km/uur naar je werk, dan ben je drijfnat van het zweet (ik heb zo'n fiets: dus dat weet ik uit de eerste hand). Op het werk douchen dus. Maar om het douchewater te vewarmen is veel meer energie nodig dan dat opgewekt is voor het vervoer!

Renaat

Je conclusie dat hogesnelheidstreinen niet bepaald energiezuinig zijn wordt bevestigd: https://mo.be/index.php?id=63&tx_uwnews_pi2%5Bart_id%5D=25985&cHash=d085b1cf13

Stormbeest

"Het energieverbruik van een trein neemt exponentieel toe met de snelheid. Dat komt omdat de luchtweerstand verhoogt met het kwadraat van de snelheid"

Klopt, maar voor voertuigen op wielen is er nog een andere weerstand die overwonnen moet worden: de rolweerstand. Neemt die ook exponentieel toe met de snelheid? Een trein verplaatst in verhouding tot zijn gewicht betrekkelijk weinig lucht, de rolweerstand is dus minstens net zo belangrijk.

Je merkt ook terecht op dat de milieuscore van een trein voor een deel bepaald wordt door de manier waarop elektriciteit opgewekt wordt. Een trein KAN op groene stroom rijden, een vliegtuig kan uitsluitend op brandstoffen vliegen. En wat meer is, de verbranding vindt zeer hoog in de troposfeer plaats, wat zeer schadelijk is voor het klimaat. De gevolgen hiervan zijn goed zichtbaar. Ben Verhagen merkt terecht op dat op sommige dagen dat de hemel van nature wolkenloos zou zijn, die volledig dichtgeborduurd wordt door vliegtuigbewolking. Het kan toch niet dat dat geen belangrijke invloed heeft op het klimaat? Mensen vliegen vaak naar het zuiden "voor de zon", met als gevolg dat we hier steeds minder zon te zien krijgen, o ironie.

Sharon

Er wordt wel iets belangrijks gezegd:
"Als een trein wordt aangedreven door elektriciteit opgewekt via steenkoolcentrales, dan is de milieuscore beduidend slechter dan die van een modern vliegtuig. Wordt de elektriciteit echter geproduceerd met windmolens of zonnepanelen, dan kan je stellen dat zo’n trein een even milieuvriendelijk vervoersmiddel is als een fiets – hoe snel hij ook rijdt. Spoort een trein op elektriciteit opgewekt door kernenergie, zoals in Frankrijk, dan veroorzaakt hij tenminste geen (of veel minder) broeikasgassen."

DUS.....stel dat we inmiddels in 2011 nu, wel aan Kernenergie, waterenergie of windenergie hadden gedaan, deed dit artikel er dan nog toe?

Henk

Staan veel vage en onvolledige uitspraken in die niet gefundeerd zijn:

De bewering dat bij de Eurostar vergeten wordt dat de spoorlijn ook nog onderhouden wordt en dat dat uitstoot veroorzaakt gaat net zo goed op voor vliegtuigen: een landingsbaan, vliegveld, vliegtuig enz. enz. moeten toch ook gebouwd/onderhouden worden?

Kris De Decker

@ Henk, dat klopt. Maar het bouwen van een spoorlijn kost aanzienlijk meer energie dan het bouwen van een luchthaven. Ongefundeerd? Hier opnieuw de link uit het artikel (update juni 2009):

https://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/4/2/024008/erl9_2_024008.pdf?request-id=be050c6a-1f7b-4d85-83d6-76b91671bf98

Ik ben overigens helemaal geen fan van vliegtuigen, ik weiger zelfs te vliegen. Maar juist is juist. Het voordeel van de luchtvaart is dat er relatief weinig infrastructuur nodig is op de grond. Daar staat dan weer een hoog brandstofverbruik tegenover.

Overigens mag een vliegtuig per kilometer ongeveer even zuinig zijn als een auto, het probleem is dat vliegtuigen door hun hoge snelheid enorm veel kilometers afleggen. Met de auto ga je niet eventjes op een dag 10.000 kilometer ver. Zie dit recentere artikel: https://www.lowtechmagazine.be/2009/12/hoe-duurzaam-is-de-stadsbewoner.html

@ Sharon: dat zou ik zo nu niet meer schrijven (het artikel is 4 jaar oud). Hoe sneller de trein, hoe meer hernieuwbare energiebronnen of kerncentrales je moet installeren en de bouw ervan kost ook veel energie. Zie andere artikelen op de blog.

Mark Van den Borre

Allicht heeft het ook zin de marginale kost van een treinpassagier en een vliegtuigpassagier in beschouwing te nemen. Ik gok dat die van een treinpassagier relatief verwaarloosbaar is. Er zitten immers in een treinticket naar verhouding meer vaste kosten voor infrastructuur.

Een goedkoper treinticket dankzij gigantische reizigersvolumes betekent een feedback-effect (denk Jevons-paradox) met nog veel meer reizigerkilometers. Bij een vliegtuig is een dergelijke feedback-loop onmogelijk door hogere marginale kosten per passagier.

Of een voorbeeld in mensentaal. Er zijn nu al behoorlijk wat mensen die wonen in Brussel en werken in Parijs. Een prijsverlaging van het treinaanbod dankzij efficiëntieverbeteringen en ook een bescheiden ambtenaar kan 600 km woon-werk per dag afleggen, wat met het vliegtuig onmogelijk is.

Met het oog op milieueffecten kan je het in zekere zin een geluk noemen dat veel treinmaatschappijen niet erg efficiënt werken...

Stormbeest

"Ook de milieuscore van de huidige hogesnelheidstreinen (gerekend aan een snelheid van 225 kilometer per uur) is volgens de studie niet zo denderend: een moderne dieselauto met twee inzittenden stoot per passagier evenveel broeikasgassen uit. Met meer passagiers aan boord scoort de auto zelfs merkelijk beter als de HST."

De milieu-impact van een auto kun je niet zomaar vergelijken met die van een trein, omdat er in het geval van de auto nog een hoop bijkomende problemen zijn, zoals de grootschalige verharding van de bodem, dieren die sneuvelen onder wagens, de slechte invloed op de ruimtelijke ordening, steden die bijna onleefbaar worden, enz.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd opgeslagen. Reacties worden gemodereerd en zullen pas zichtbaar worden als ze door de auteur zijn goedgekeurd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Reacties worden gemodereerd en worden pas zichtbaar als ze door de auteur zijn goedgekeurd.

Uw informatie

(Naam is verplicht. E-mail adres wordt niet getoond bij de reactie.)

Abonneer

De Hefboombijl