« Bouw een lowtech internet | Hoofdmenu | Border Sessions, Den Haag »

18 oktober 2015

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

h. honnest

(1)

Buitengewoon interessant artikel. Stelt de diverse stralingstoepassingen in een duidelijk perspectief. Betekent dus altijd de combinatie van frequentie, vermogen, afstand en tijdsduur erin betrekken om de mogelijke schadelijkheid te beoordelen.
Een soortgelijke relatie geldt overigens ook voor chemische stoffen. Iedere stof (zelfs alle normale voedingsstoffen) kan een giftige uitwerking hebben, mits de hoeveelheid (vermogen) en tijdsduur (duur en frequentie van blootstelling) maar hoog genoeg zijn. Bij de ene stof zijn deze grenzen zeer veel eerder bereikt dan bij de andere.

Verder boeiend om te lezen dat ook infrarood straling - mits kortgolvig - en zelfs conductie soms schadelijk kunnen zijn. Bij die laatste hebben we het denk ik alleen niet meer over straling, maar over geleiding van warmte. Of zie ik dat verkeerd?

Blij als een kind

(2)

Ik heb mijn huis laten doormeten op EM straling. Ik heb ook een 1000 watt IR warmtepaneel laten meten (120*60 cm). Volgens de strenge richtlijnen van de bouwbiologie was de hoeveelheid straling voor dat paneel geen probleem vanaf een afstand van 1 meter.

Overigens heeft mijn zoon mij afgelopen week 'overgehaald' om WiFi in huis te halen. Hij moet immers kunnen whatsappen. Ik heb een met aluminiumfolie beklede schoenendoos om het wifi kastje gezet. De straling is daardoor meer dan 100 maal lager. Mijn zoon kan in de kamer waar het apparaat staat ongehinderd gebruik maken van de wifi. 's nachts gaat het apparaat uit. De telefoon ook.

Renaat

(3)

h. honnest,

toch even de vergelijking met stoffen nuanceren. Er zijn stoffen waarvoor geen maximale veilige limiet bestaat. M.a.w. alles is te veel. (Dat gaat o.a. op voor asbest in de lucht.)

En zoals je zelf al terecht aangeeft moet bij 'tijdsduur' zowel gekeken worden naar de hoeveelheid als naar de frequentie van blootstelling. Het fenomeen van accumulatie is vaak heel belangrijk. (Dat gaat overigens ook op voor bepaalde vormen van straling.) Dus hoeveelheden die totaal onschadelijk zijn kunnen op termijn in het lichaam tot schadelijke hoeveelheden cumuleren of kunnen schadelijk worden als de blootstelling te vaak voorkomt.

Kris De Decker

(4)

@ h honnest

Het gaat bij die laatste gevallen inderdaad over conductie. Maar de drie vormen van warmteoverdracht gaan altijd samen. Een bedkruik verwarmt hoofdzakelijk via conductie, maar produceert ook warmte via infrarode straling en convectie.

Dat de aandoening ook kan optreden bij conductieverwarming kan betekenen dat niet de straling zelf maar het voortdurend opwarmen van de huid (om welke reden dan ook) tot de vorming van vlekken kan leiden. Maar hoe de aandoening precies ontstaat, weten we nog niet.

Geert Bellens

(5)

Sorry jongens, maar ik heb de indruk dat jullie wat plak en knipwerk hebben gedaan van op het internet opgezochte info, maar dat jullie echt niet weten waar de klepel hangt.

De grootste flaters even opgesomd:

"De frequentie van mobiele zendmasten (3G, 4G) ligt meestal iets lager dan in het geval van een WiFi-router (0,9 of 1,8 GHz tegenover 2,4 GHz), maar het vermogen is hoger dan dat van een magnetron."

Vermogen hoger dan dat van een magnetron? Ik dacht het niet. Een microgolfoven heeft een typisch vermogen van 750 à 1000 Watt. Een GSM antenne op een mast, iets van een 10 à 20 Watt.

"Ook de duur van de blootstelling is langer bij mobiele telefonie: een mobiele telefoon communiceert voortdurend met de zendmast, terwijl een WiFi-router alleen "straalt" als er een effectieve dataoverdracht plaats vindt."

Spijtig voor jullie: het is net andersom. Een mobiele telefoon zendt enkel bij het telefoneren (op een paar zeer korte statusmeldingen na). Een Wifi router zendt continu.

"Ook WiFi-netwerken die informatie verzenden over veel langere afstanden, zoals de gemeenschapsnetwerken in verschillende Europese landen, zijn niet te vergelijken met mobiele zendmasten. Het vermogen ligt groottordes lager."

Fout: Deze straalverbindingen hebben meestal een groter vermogen.

"Bovendien worden de WiFi-signalen gericht uitgezonden (van antenne naar antenne), terwijl 3G of 4G zendmasten en klassieke WiFi-routers hun straling in het rond strooien."

Je haalt twee zaken door elkaar. Ofwel heb je een point to point straalverbinding: die zendt (met hoog vermogen trouwens) een bundel naar een verder gelegen gebied. Dit signaal kan je nooit oppikken als gebruiker. Dus ook niet als het wifi zou zijn. De GSM masten gebruiken dit ook om verschillende masten met elkaar te verbinden.

Ofwel "strooi" je het signaal in het rond, zodat iedereen het kan gebruiken. Dat is wat GSM masten doen en dat is bij wifi ook nodig, anders heb je geen ontvangst.

Radiosignalen volgen allemaal dezelfde fysische wetten. Vervang je 3G/4G door wifi, dan heb je minstens evenveel zenders en vermogen nodig als bij GSM. Eigenlijk nog meer omdat de hogere frequentie van wifi sterker gedempt wordt door gebouwen.

Je merkt zelf wel dat je 50 meter van je wifi router geen ontvangst hebt. Daar heb je dus al een tweee router nodig. enzoverder.... 3G/4G heeft dit geoptimaliseerd door een centrale antenne te plaatsen op een hoge mast.

Het is niet omdat iets sympathiek overkomt, dat je het met foute stellingen moet gaan bewijzen als een degelijk alternatief.

Kris De Decker

(6)

@ Geert (#5)

Als dit artikel gebaseerd zou zijn op knip-en plakwerk van het internet, dan zou het besluiten dat zowel WiFi-routers als mobiele telefonie levensgevaarlijk zijn.

Maar ter zake. Het vermogen van een mobiele zendmast ligt inderdaad veel lager dan dat van een magnetron. Ik heb verkeerdelijk het *energieverbruik* van een zendmast (dat inclusief alle apparatuur meestal tussen 1 tot 5 kW bedraagt) als waarde voor het zendvermogen genomen (dat deed ik ook voor de WiFi-router trouwens).

Dat neemt niet weg dat het zendvermogen van een 3G/4G zendmast (jouw 20 watt) ongeveer 200 keer hoger ligt dan het zendvermogen van een WiFi-router en WiFi-ontvanger (elk 0,1 watt). Het zendvermogen van de mobiele telefoon zelf is gemiddeld 1 watt, tien keer hoger dan de WiFi-router. Kortom, foute cijfers, maar juiste conclusie. Ik heb de tekst aangepast.

Mijn punt over op WiFI gebaseerde langeafstandsnetwerken heb je niet begrepen. Uiteraard moet het signaal uiteindelijk omnidirectioneel worden verspreid zodat de gebruikers het kunnen oppikken. Maar dat gebeurt niet met het hogere vermogen dat nodig is om de langere afstanden te overbruggen.

Als conclusie schrijf je: "Vervang je 3G/4G door wifi, dan heb je minstens evenveel zenders en vermogen nodig als bij GSM."

Meer zenders, uiteraard. Maar niet meer vermogen, want het is efficiënter om vele kleine en minder krachtige zendstations in te zetten dan een paar centrale torens die krachtiger zijn. De straling neemt immers af met het kwadraat van de afstand.

Daarom wordt het inzetten van meer maar minder krachtige zenders voorgesteld om zowel het energieverbruik als de straling van mobiele telefonie te verminderen. Zie bv deze studie: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1204/1204.2101.pdf

Geert Bellens

(7)

Beste Kris,

Een wifirouter heeft een lager vermogen, klopt, maar je reikwijdte is veel kleiner. Om de 50 meter heb je dan een nieuwe router nodig, wat compleet onrealistisch is buiten een bebouwde straat.

Of je nu zeer veel kleine wifi zenders hebt, of je hebt gewoon veel GSM zenders zoals nu: de stralingsbelasting blijft identiek, want je ontvanger heeft dezelfde gevoeligheid.

Het enige verschil is de regio op het dak van een GSM-mast waar je je niet moet begeven omdat daar de veldsterkte nog te groot is. Een paar meter verder is dat al niet meer het geval.

Wat je eigenlijk zegt: vervang de straatlantaarns door heel veel zaklampen, (want iedereen heeft wel een zaklamp in huis.) Want als je in de mast van de straatlantaarn klimt, en je kijkt erin, kan je je ogen beschadigen en daarom zijn straatlantaarns gevaarlijk.


Geert

Kris De Decker

(8)

@ Geert

Je vergelijking met verlichting is interessant. Ik stel inderdaad voor de straatlantaarns (mobiele zendmasten) te vervangen door zaklampen (wifi-routers). Dat is al eerder in de geschiedenis gebeurd. Op het einde van de negentiende eeuw werden in verschillende steden booglampen geïnstalleerd.

Dat waren zeer krachtige lampen die hun licht vanop een hoge toren over de hele stad uitstrooiden. Pas later slaagde men erin om lampen te maken die veel minder licht gaven, en ook veel minder energie verbruikten. Illustraties en meer info in dit artikel: http://www.lowtechmagazine.com/2009/01/moonlight-towers-light-pollution-in-the-1800s.html

Lokale verlichting is efficiënter omdat je minder verlichting "verliest" tijdens het "transport". De straling neemt af met het kwadraat van de afstand. Mijn leeslampje verbruikt milliwatts, het geeft ook heel weinig licht. Maar in bed geeft het mij voldoende licht zodat ik een "connectie" kan maken met mijn boek.

Dat komt omdat de afstand tot de lichtbron erg klein is. Bijna alle licht wordt gebruikt om de bladzijde te verlichten, er gaat bijna niets "verloren". Knip ik de plafondlamp aan, dan is er veel meer energie en straling (licht) nodig om die connectie te maken omdat delen van de kamer daarvoor nutteloos worden verlicht.

Je schrijft: "Om de 50 meter heb je dan een nieuwe router nodig, wat compleet onrealistisch is buiten een bebouwde straat."

Op de kaarten in het vorige artikel kan je duidelijk zien dat er in elke bebouwde straat in elk geval meer dan genoeg WiFi-routers staan opgesteld. Mensen die mobiele toegang tot het internet willen, bevinden zich meestal in zo'n bebouwde straat. Dit concept werkt alleen maar in steden, maar dat is ook waar de meeste vraag is naar draadloos internet.

Op het platteland kan je op bepaalde plekken draadloze internettoegang aanbieden. Maar niet overal. Op die plekken kan je dan wel mobiele zendmasten bouwen. Of geen mobiel internet aanbieden. We moeten af van de dwangidee dat elke vierkante meter van België of Nederland mobiele toegang tot het internet moet hebben.

Geert Bellens

(9)

Kris,

je beschrijft het heel goed: met jouw leeslampje heb jij wel voldoende licht. Maar voor mensen in de straat is het dan donker.

Met wifirouters is het hetzelfde: je hebt vlakbij woningen wel voldoende dekking (en dan spreken we nog niet over transmissiesnelheden, want dat kan ook tegenvallen). Maar daarbuiten valt het dik tegen.

Eens buiten een bebouwde straat heb je ...niets.

En daar dient "mobiel" internet via een 3G/4G nu net voor, omdat je gewoonweg niet kan rekenen op de wifirouters van woningen als je mobiel bent. Allemaal goed en wel in de stad en dorpskern, maar daarbuiten werkt het niet.

Ofwel heb je dan inderdaad een 3G/4G netwerk zoals in Belgie, ofwel heb je niets (waar jij eerder naar neigt heb ik de indruk).

Mijn punt is: 3G/4G vervangen door Wifi is qua verbruik,stralingsbelasting, topologie,... geen verbetering als je naar dezelfde dekking en transmissiesnelheden streeft.

Geert

Benfatto

(10)

Zes jaar geleden woonde ik een korte tijd in Panama Stad. Het hele stadscentrum had toen al wifi, en met één telefoontje, creditcardnummer geven en $5 per maand overmaken had je meteen internet. Het voordeel van een ontwikkelingsland, de telefonie was pas in 2000 geprivatiseerd maar in extreem korte tijd gemoderniseerd.

Brecht Schatteman

(11)

Ik ga me toch ook eens mengen in deze discussie. Ik ben voorstander van het mobiel telefoon netwerk op te splitsen in kleine masten ipv die gigantisch spellementen. Waarom: zoals al gezegd neemt het vermogen van de straling af met het kwadraat van de afstand. Als men dus een straal van 10 km wilt voorzien van netwerk met 1 toren, hoeveel meer vermogen zal er dan nodig zijn als we dat voorzien met kleinere masten van 100 meter bereik? De blootstelling zal een stuk lager zijn. Waarom? Heel simpel: er is een 100 keer kleiner bereik, dus is de initieel uitgestraalde vermogen 10000 keer kleiner om op de buitengrenzen hetzelfde vermogen te hebben. En dan zou dat al een heel stuk onder de gevaarlijke dosis zijn welke de grote masten wel bereiken binnen enkele meters bereik.

En ja: om die cirkel van 10 km op te vullen met cirkels van 100m zou er met overlap dienen gewerkt. Maar zelfs dan nog zou de totale stralingsdosis voor de personen een stuk minder zijn. Want de overlappende grenzen zullen het initiële uitgestraald vermogen niet overschrijden (tenzij natuurlijk foutieve plaatsing te kort opeen). En dat zal nog lager zijn dan mensen die tegenwoordig redelijk dicht bij een grote mast wonen.

Indien u twijfelt, wil ik er wel gerust eens een schema van maken en doorsturen naar de webmaster hier zodat die dat dan ook eens kan plaatsen. Desnoods een kort nieuw artikel specifiek over het onderwerp.

Maar allessinds, Geert, u denkt te recht evenredig met straling, terwijl het niet recht evenredig is maar een kwadratische functie is. En het voorbeeld van verlichting klopt wel degelijk ook, ookal is dat leeslampje misschien slecht gekozen. Maar zie het zo: of u plaatst in u living centraal 1 grote lamp of u plaatst 4 spots, elk naar een uithoek wat. Hoeveel vermogen zal men in elk van de gevallen moeten hebben om de living te verlichten? Die 4 spotjes verspreid zal efficiënter werken dan centraal 1 kampt te voorzien waarbij de hele living licht moet hebben.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd opgeslagen. Reacties worden gemodereerd en zullen pas zichtbaar worden als ze door de auteur zijn goedgekeurd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Reacties worden gemodereerd en worden pas zichtbaar als ze door de auteur zijn goedgekeurd.

Uw informatie

(Naam is verplicht. E-mail adres wordt niet getoond bij de reactie.)

Abonneer

De Hefboombijl