« De landbouwmachines van de toekomst? | Hoofdmenu | Zo reis je gratis met het openbaar vervoer »

11 december 2011

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

Joris

(1)

Het had iets compacter gemogen, maar toch interessant!

Bert Pijnse van der Aa

(2)

Ironisch is dat juist de schrijver van het boek deel uitmaakt van een machtige club die erop uit is de duurzaamheidsmarkt voor zich op te eisen om daar veel geld aan te (gaan ) verdienen. ( zie dit boek )
Middels krachtige media campagnes beïnvloeden zij de publieke opinie.
Dat het publiek daarbij bewust verkeerd wordt voorgelicht is geen probleem ; het doel heiligt de middelen.

maman verte

(3)

Nu Durban mislukt is, lijkt me dit nog de enige mogelijke actie met enige hoop op resultaat....
Wat houdt ons nog tegen? Waar blijven de grote organisaties ( Greenpeace, 11.11.11, enz) om dit op poten te zetten?

Bruno Verschaeve

(4)

Dankjewel voor dit fantastisch verslag, wie gaat er mee aan de slag, wie gaat er aan de mouwen trekken van bijvoorbeeld. onze lokale overheden of is dit misschien iets voor een milieuvereniging?
Wie gaat ervoor?

Bart

(5)

Dit boek lijkt me toch een wat te rooskleurige voorstelling van zaken.
Het is niet dat Europese landen niets doen tegen klimaatopwarming.
De vergelijking met het open luik is dus eigenlijk dat de drankleverancier het kelderluik liet open staan maar er een laag hekje rond plaatste. De vraag is dan: was dit voldoende?
Zo zal ook voor de Europese landen nagegaan moeten worden of hun inspanningen voldoende zijn.
Dat ligt al een heel pak moeilijker.
Waar bij Eternit men nu eigenlijk weet dat het toen niet voldoende was, is dat bij klimaatopwarming niet. Wij kunnen dat wel allemaal denken, maar is dit voldoende bewijsbaar voor een rechtbank?
Kortom het probleem van de nodige wetenschappelijke zekerheid situeert zich niet rond de relatie mens – klimaatopwarming. Hiervoor zijn genoeg overheidsdocumenten beschikbaar waar deze zelf haar geloof in klimaatopwarming neerschrijft. Dat is m.i. voldoende, een overheid kan nu moeilijk voor een rechtbank gaan beweren dat er niet in geloofde. Het probleem van de nodige wetenschappelijke zekerheid betreft of kan bewezen worden dat het hekje rond het kelderluik te laag is, terwijl nog geen persoon er is in gevallen en eigenlijk onduidelijk is hoe hoog een hekje moet zijn om een val van een persoon tegen te gaan, daar er nog nooit een persoon over een hekje gevallen is (ttz nog nooit heeft de klimaatopwerking door menselijke invloed zich voorgedaan).

Het is ook niet dat Europa juridisch alle inspanningen voor haar rekening moet nemen.
Een rechtbank zal moeten oordelen of indien alle landen gelijkaardige inspanningen zouden leveren als Europa, of dit dan voldoende zou zijn. Of nog: in dat geval heeft Europa haar deel gedaan.

Wees niet verrast als een rechtbank uiteindelijk zou oordelen dat Europa voldoende doet. Waar staan we dan?

Ik zie eerder een mogelijkheid indien Europa haar eigen afspraken niet nakomt. Bv Kyoto Protocol of dergelijke. Dat dan een rechtszaak wordt ingespannen.
Dit is echter een ander rechtsprincipe dan de goede huisvader.

Kortom: goed denkpiste. Maar de 2/3 derde van het boek hadden beter besteed geweest aan het bewijs of landen wel voldoende inspanningen leveren en hoe aantonen dat dit niet het geval is.

PS: in de laatste § stelt Kris De Decker het probleem van de eensgezindheid over de oplossingen. Dit lijkt me (althans wat juridische kant betreft) geen groot probleem.
De grond van de zaak zal zijn of een overheid voldoende doet. Een rechtbank zal zich zelden uitspreken over wat dan wel moet gebeuren (de oplossing).
Enkel wanneer een verdediging zou argumenteren dat er geen enkele haalbare oplossing is, is er een probleem. Maar daar zijn we toch hopelijk niet van overtuigd…

dfennema

(6)

Interessant artikel. Treurig om te constateren dat alleen politici nog geloven in politiek en dus in democratie. (opkomst was toch 74% in NL)We zijn met z'n allen wat ingedut door de welvaart; brood en spelen en gaan er te makkelijk van uit dat vadertje staat wel op ons past. De huidige politiek is echter die van technocraten die gefinancieerd worden door de producenten. In NL heeft het kabinet onlangs 9 topsectoren aangewezen waar het WO 350 miljoen euro aan moet besteden. Daarmee komt fundamenteel en vrij onderzoek in de knel. Daarmee wordt dus een voorzet gegeven om de markt of het bedrijfsleven de regie van ons wetenschappelijk onderwijs te geven. Het korte termijn winstbelang is richtinggevend. Het huidige kabinet kan dan ook als industriepolitiek worden gezien. Een term die dan bij mij voorbij komt is die van Lysenkoism. De industrie kent z'n bestaansrecht door groei; er wordt dan ook al jaren voor de wind gevaren, geen plan of koers die er op wijzen dat het af en toe noodzakelijk is om de voorraden te controleren om niet op volle zee van honger of dorst te sterven. Op de conferentie onlangs in Den Haag georganiseerd door het Rathenau wees uit dat er geen directe hiaten waren mbt fossiele brandstoffen, maar ook dat concrete initiatieven voor duurzame vervangers ontbraken. In Nederland wordt ca 4% duurzaam gewonnen. Hoogste tijd om de Goede Huisvader op z'n verantwoordelijkheden te wijzen.

Kris De Decker

(7)

@ Bert Pijnse van der Aa (#2): zou je dat wat kunnen verduidelijken? Waarmee wil de schrijver van het boek veel geld verdienen? En waaruit bestaat de bewuste foute voorlichting?

@ Bart (#5): "De vergelijking met het open luik is dus eigenlijk dat de drankleverancier het kelderluik liet open staan maar er een laag hekje rond plaatste. De vraag is dan: was dit voldoende?"

De maatregelen moeten proportioneel zijn aan het gevaar. Dat is een belangrijk criterium van de norm van de goede huisvader en wordt ook in het boek besproken. Als je de voorgestelde (niet-bindende) CO2-reductie die de EU voorstelt, vergelijkt met de reductie die het IPCC vraagt, doet Europa duidelijk niet genoeg.

Europa kan zich evenmin verweren met het argument dat andere landen nog minder doen (of helemaal niets). Dat heeft EPA ook geprobeerd, tevergeefs. Het Amerikaanse Hof oordeelde dat een vermindering van de uitstoot in de VS alvast tot een vermindering van de globale uitstoot zorgde. En zoals gezegd: dat precedent kan vervolgens in andere landen worden aangewend om daar hetzelfde te bekomen.

Thijs Bollen

(8)

Beslist een prijzenswaardig idee, maar is het niet net zo naïef om nog in een onafhankelijke rechterlijke macht te geloven als in een van multinationals onafhankelijke landelijke overheid? Er is maar één manier om de machtige lobby's onschadelijk te maken en dat is door de poten eronder vandaan te zagen; door van onderop te zorgen dat we die multinationals niet meer nodig hebben door veel autonomer te worden ten aanzien van onze energie- en productvoorziening. Dat kan vrij eenvoudig zoals talloze artikelen op lowtechmagazine.be laten zien. Het probleem is hoe de verwende consumenten Henk & Ingrid (en hun equivalenten in andere landen) hiervoor te mobiliseren...

Tom DR

(9)

Interessant artikel alweer, en de rechtsinsteek is alleszins een originele denkpiste.

Maar ik moet me aansluiten bij dhr. Thijs Bollen; als de kritiek is dat de politiek onmachtig zou zijn wegens de invloed die bedrijven hebben op politieke machstwerking en besluitvorming... waarom zou dit dan anders zijn voor rechterlijke macht?

Al decennia lang evolueert de wereld meer naar een positie dat de feitelijke maatschappelijke macht bij de reuzen in de economische sfeer komt te liggen. Het lijkt me dan logisch dat zo gauw praktische besluitvorming inzake beperking van "vrije bedrijfsactiviteit" verschuift van de politieke ruimte naar de rechterlijke ruimte, de bedrijfslobby simpelweg mee zal schuiven. In zoverre dat al niet gebeurd is, en het effect er van simpelweg latent is omdat de gevechten nu nog worden uitgevoerd op het politieke front.

En wat dat mobiliseren van de consument betreft, zie ik het ook nogal somber in; als je op dit vlak wat impact moet hebben, moet je je organiseren (bijv. in een consumenten-coöp). Als je je organiseert, moet je een zekere hiërarchie uitbouwen en een intern ideologisch compromis sluiten. Hoe invloedrijker de organisatie wil worden, hoe groter ze moet groeien, en dus hoe meer dit compromis moet uitdijen en hoe smaller de hiërarchie wordt. Hoe meer dit compromis uitdijt, en hoe steiler de hiërarchische piramide wordt, hoe makkelijker het wordt om deze te corrumperen. En dan zitten we weer bij af, ook al zijn er ondertussen misschien kleine stapjes voorwaarts gemaakt.

De grootste fout die in ons historisch-cultureel tijdvak is gemaakt, is volgens mij toelaten dat bedrijven groter werden dan overheids-entiteiten. Groter dan dorpen en gemeenten is al slecht, maar groter dan hele naties is simpelweg catastrofaal...

Kris De Decker

(10)

@ Thijs & Tom: het risico lijkt me inderdaad groot dat ook de multinationals in dat geval hun strategie zullen aanpassen. Ofwel door het rechtstreeks beïnvloeden van de rechterlijke macht, ofwel door hun bestaande politieke invloed te gebruiken om de rechterlijke macht te kortwieken.

De enige paragraaf in het boek die daar naar verwijst, stelt niet echt gerust: "Anders dan in de politiek, kan de oordeelsvorming van de rechterlijke macht nog steeds plaatsvinden op een zuivere op feiten gebaseerde wijze. Anders dan het parlement en de regering wordt de rechterlijke macht namelijk niet of nauwelijks beïnvloed door multinationals, lobbyisten en de media."

Cruciaal zijn de woorden "nog steeds". De auteur maakt er verder geen woorden aan vuil, maar door het inpassen van "nog steeds" blijkt wel dat hij zich van het risico bewust is.

Maar misschien zijn er redenen om aan te nemen dat het beïnvloeden van rechtspraak moeilijker is dan het beïnvloeden van politieke besluitvorming?

Bart

(11)

@ Kris De Decker: je stelt "De maatregelen moeten proportioneel zijn aan het gevaar."
Dat is dus hetzelfde zeggen als het hekje moet hoog genoeg zijn. Zoals ik zei: de bewijslast wordt dus hoe hoog het hekje moet zijn. Niet of er een hekje nodig is (of mens klimaat beïnvloed).

De vraag is dus inderdaad of de stelling van IPCC als bewijs kan dienen.
Of bijvoorbeeld de lege plaatsen in de Climate Change Performance Index (CCPI) http://www.germanwatch.org/klima/ccpi12tm.pdf

Dit is wat ik wou zeggen als kritiek op het boek: 2/3 van het boek zou hier moeten over gaan: doet een overheid genoeg. Niet of er een relatie is mens/CO2 opwarming.

Ik ben geen klimaattechnoloog. Dus ik heb er geen zicht op hoe eenvoudig of moeilijk dergelijk bewijs zou zijn. Als ik je hoor dus betrekkelijk eenvoudig.
Wellicht schatte ik de kansen dus te negatief in. Da's dus positief nieuws!

Je stelt "Europa kan zich evenmin verweren met het argument dat andere landen nog minder doen (of helemaal niets)."
Dit heb ik niet gezegd. Ik zeg enkel dat enkel kan verwacht worden dat elk zijn deel doet.

Het boek vertrekt van de eenvoudige redenering:
1. er is een klimaatprobleem door de mens
2. een overheid moet handelen als goede huisvader
-> juridisch actie is mogelijk.

Mijn kritiek bestond uit 2 delen
1. de bewijslast ligt anders
2. er kan enkel verwacht worden dat elk voor zijn eigen deur veegt.

Bart

(12)

@Kris De Decker @Thijs & Tom: Waarom "nog steeds" paragraaf zo negatief lezen?
"nog steeds" is m.i. te lezen als een loutere vaststelling.

Natuurlijk is de gerechterlijke macht moeilijker te beïnvloeden dan politiek.
Lobbying is ahw geïnstitutionaliseerd in de Europese politiek.
Dergelijk apparaat in de rechterlijke macht uitbouwen vergt jaren werk.

Niet alles is rozegeur en maneschijn. Maar er zijn toch genoeg voorbeelden van kleine mensen die gelijk hebben gehaald (inderdaad na lang vechten).
- denk aan Bosmans arrest
- denk aan de vele infrastructuurplannen die op de helling komen te staan doordat één koppige bewoner dwarsligt.

Waarom zo negatief?

Bart

(13)

Gelijkaardigd initiatieven: http://www.climatelaw.org/

Ik vond ook sporadisch artikels ivm het oprichten van een 'International Cimate Court' in de schoot van de UN tijdens de afgelopen klimaatconferentie, met een gelijkaardig doel.
Ik kon niet achterhalen wat de geboekte vooruitgang is.
De ontkenners van de klimaatverandering zijn alleszins zeer ongerust...

Philippe Moreau

(14)

Ik lees hier interessante argumenten die een klacht verder kunnen onderbouwen.

Heeft er iemand een idee wie een dossier kan indienen bij het Europese hof van Justitie? Kan een gewone burger dit doen?

Ik heb wat gegoogeld maar vond niet direct informatie over de te volgen weg.

Het kan zijn dat dit idee niet werkt, maar het loont wel de moeite om het te onderzoeken.

En waarom enkel overheden aanklagen, de multinationals gedragen zich mi ook niet als goed huisvader.

Zijn er ook juristen die dit lezen en er zich mee achter willen zetten? Klimatologen die als expert willen getuigen?

Engagez vous?

Geert

(15)

Je schrijft... "Anderzijds zou olie vervangen kunnen worden door andere fossiele brandstoffen, waarvan de voorraden veel groter lijken te zijn: steenkool, schaliegas, oliezanden. In dat geval kunnen de doemscenario's van piekolie worden opgedoekt, maar dreigen zelfs de meest pessimistische scenario's van het IPCC achterhaald te worden."

Ik denk dat ik je pessimisme moet delen, en dat we idd. naar een echt doemscenario evolueren. De Canadese oliezandmaatschappijen bvb. draaien op volle toeren. Fort McMurray, de stad die het hart vormt van de oliezandindustrie verdubbelde de afgelopen tien jaar z'n inwoneraantal. Zelfs al slagen rechtszaken erin om het gebruik van olie in westerse democratieën terug te dringen, dan nog zijn er een heleboel -ook grote- landen die economische groei belangrijker vinden dan gelijk welke andere toekomstvisie of milieu- of rechtsoverweging. Zolang de EROI van een fossiele energiebron groter is dan 1, zijn er bedrijven of staten te vinden die de bron zullen ontginnen. En voor oliezand is de EROI nog altijd ruim 5:1 (zie http://www.theoildrum.com/node/3839)

Ruddy De Coninck

(16)

Na alle reacties gelezen stel ik vast dat de naïviteit van sommige mensen geen grenzen kent. Zij die denken dat rechtbanken alles kunnen oplossen moeten dan maar even in het verleden kijken. Ons gerechtelijk systeem dat hopeloos decennia achterna hinkt alle macht geven komt er ongeveer op neer van het installeren van een nieuwe dictatuur.

Het eindeloos gepalaver van juristen en magistratuur met procedures neemt niet alleen veel tijd maar ook veel energie en middelen in beslag. Het foefelen zit overal, zowel in politiek als magistratuur. Een welbespraakte jurist kan zelfs iemand levenslang bezorgen zonder effectief bewijs van misdaad.

Zolang de US,China en India niet meewerken aan een beter milieu zal er niets veranderen tot alle fossiele energie is opgebruikt. Pas dan zal men de tot nu geheim gehouden technologieën voor productie van 100% groene energie commercialiseren. Het behoort tot een strategie om alle macht te behouden waar die nu genesteld zit.

Walter

(17)

Allee dat meen je toch niet??

"Pas dan zal men de tot nu geheim gehouden technologieën voor productie van 100% groene energie commercialiseren."

Alleluja......de verlossing is nabij

Gandalf

(18)

Is er nog de scheiding der machten ...
Een rechtbank kan wel veroordelen, maar niet ingrijpen in het beleid.
Ze kan ook de oplossingen niet voorschrijven.

Wat als de oplossingen van de overheden erin bestaat om het systeem van GSC, volume-subsidies voor isolatie en andere investeringen, belastingverminderingen op 'eco'maatregelen verder te zetten, of nog uit te bouwen ?
Meer van datgene we al gezien hebben maw ?
Lost dat wel iets op ? Of doet het de economie enkel maar sneller draaien ?
Goede bedoelingen die eindigen met de Jevons-paradox ?
En welke rechtbank gaat die oplossing dan beoordelen ?
Geraken we het hier er zelfs over eens ?
Ik ben alvast tegen. Wie nog ?

G(M)

Bart

(19)

Nog een link voor de positivisten.
http://www.ciel.org/.
The Center for International Environmental Law (CIEL) is committed to strengthening and using international law and institutions to protect the environment, promote human health, and ensure a just and sustainable society.

Ik heb hen een mailtje gestuurd.

Kris De Decker

(20)

Dank voor de links, Bart

Koen Vandewalle

(21)

Een van de dingen die ik moeilijk kan verdragen is dat getalenteerde, verstandige mensen als juristen, technici, communicatiespecialisten en beheerders allerhande zich om den brode (of iets meer) toch laten gebruiken om extreem onethische praktijken te verdedigen of te bewerkstelligen namens grote, machtige organisaties en multinationals.
Zij moeten toch ook ergens het besef hebben dat als de wereld naar de vaantjes gaat, of het systeem instort zijzelf en hun familie niet zullen gespaard worden ? In eerste instantie zelfs niet eens door het bedrijf dat ze nu nog zelf verdedigen of dienen.
Een bedrijf of organisatie die geen respect heeft voor de wereld en het milieu, heeft ook geen respect voor zijn klanten. Wie geen respect heeft voor zijn klanten, heeft uiteindelijk geen respect voor zijn personeel. En wie geen respect heeft voor al het voornoemde, heeft ook geen respect voor zichzelf. Dus waarom daar aan meewerken ? Is het echt uit noodzaak en omdat er niets anders is ?

Henk Daalder Duurzame Brabanders

(22)

Voor de timmerman is alles een spijker. Hij tikt ergens op om te weten wat het is.

Deze jurist denkt dat een wet voorschrijft dat we de wereld redden, en de rechter beoordeelt of we het ook echt doen.
Maar ik heb in deze blog niet kunnen ontdekken welke wet voorschrijft dat we de wereld moeten redden.

De wetten die er zijn, zijn door politici en grote bedrijven zorgvuldig zo geformuleerd dat zij niet kunnen worden aangesproken dat ze te weinig doen. voor wat dan ook.
Bovendien ligt dat wat ze zouden moeten doen, in de toekomst, dus als ze al worden aangesproken, dan hebben ze nog jaren de tijd om te doen wat ze geacht worden te moeten gaan doen.

Het wordt wel interessant of we de EU voorstellen om "binding 2030 renewable energy targets to be in place by 2014" zullen realiseren.
http://www.ewea.org/index.php?id=60&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=1927&tx_ttnews[backPid]=1&cHash=2513c908b1f8d8432126852fe0be0db1

Het spel in de EU politiek rond deze 2030 doelstelling, is of landen lokaal mogen beslissen hoe ze het doen. Dat zou fout zijn, want dan gaan Frankrijk en Engeland besluiten dat hun kernenergie duurzaam is

Een ander voorbeeld is de leveranciersverplichting voor duurzame energie, die de fossiele energiebedrijven gevraagd hebben.
Dat is een vorm van foute staatssteun, omdat deze marktpartijen dan risico arme windparken gaan bouwen. Doordat deze fossiele energiebedrijven opereren in risico volle arena's, zijn hun financieringskosten hoog, ze betalen veel rente of dividend.
Maar die windparken zijn risico arme investeringen, dus is die leveranciersverplichting een plicht om risico arme investeringen te doen met duur geld.

Risico arme windparken moeten bij voorkeur door burgers of overheden gefinancierd worden, zij kunnen goedkoper financieren.

Sietz Leeflang

(23)

Allereerst: erg blij met de ruime aandacht (ook met de vele zinnige reacties!) op LTM voor het boek van mr. Cox, dat in de Nederlandse pers tot op heden nog geen regel kreeg toebedeeld. (hoe verklaar je dat?)
Ik deel de kritiek van Kris niet wat betreft een teveel aan informatie in dit boek over oliekrimp en klimaatverandering. Het is niet alleen een voordeel ook een beschrijving van de problematiek waar het om draait er meteen en aansluitend in het betoog bij te hebben, maar in dit geval gaat het om een zeer helder geschreven overzicht van de (zowel technische als politieke) geschiedenis van de olie in deze wereld. Tot nu toe miste ik een dergelijk onweerlegbaar en toch beknopt document! Hetzelfde kan van het goed onderbouwde overzicht van de klimaatproblematiek worden gezegd. De grote hoeveelheid tijd die het schrijven van beide overzichten de auteur gekost moet hebben was mijns inziens verantwoord besteed en moet ook zeer nuttig zijn voor de meeste journalisten, politici en vele functionarissen. Benieuwd of we van die kant nog iets van een reactie te horen krijgen!
Cox heeft nog vertrouwen in onze rechterlijke macht. Misschien omdat hij advocaat is maar toch ook omdat hij zich beroept op voorbeelden uit de rechtspraak die vertrouwenwekkend zijn en als precedent een bewezen waarde hebben. Toegegeven: om vertrouwen te hebben in mensenwerk blijft hachelijk, maar soms blijkt een strohalm nog net voldoende sterk te zijn...

Thijs Bollen

(24)

Ten aanzien van vertrouwen in de rechterlijke macht: het gaat om de macht van de tegenpartij. In het geval van een minderjarige asielzoeker wijzen het hart en het gezond verstand de goede weg aan, is de wet slechts een obstakel en is de tegenpartij (minister) veel te bang om tegen de toekomstige kiezers in te gaan. In het geval van klimaatverandering en duurzaamheid speelt het hart vaak geen rol, is juridische onderbouwing veel moeilijker, maar is vooral de tegenpartij van een ander kaliber: de staat INCLUSIEF GROTE LOBBYKRACHTEN. Het kost veel mensen die wél een hart hebben moeite om te geloven dat 99 procent van de machtige mensen alléén maar denken en handelen ten faveure van hun eigen kortstondige positie en rijkdom...

Cees Bakker

(25)

In Nederland is het boek op 11 nov 11 (dag van de duurzaamheid) door MVO-Nederland, Urgenda en Pier Vellinga (prof Klimaatverandering) in 1.000-voud verspreid onder parlementsleden, politici en overheden. De ontvangers van het boek krijgen even de kans om het in zich op te nemen. Daarna wordt er actie ondernomen. Mijn steun hebben ze.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd opgeslagen. Reacties worden gemodereerd en zullen pas zichtbaar worden als ze door de auteur zijn goedgekeurd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Reacties worden gemodereerd en worden pas zichtbaar als ze door de auteur zijn goedgekeurd.

Uw informatie

(Naam is verplicht. E-mail adres wordt niet getoond bij de reactie.)

Abonneer

De Hefboombijl