« Bagger Kolonie Friesland | Hoofdmenu | Samen fietsen sneller dan elektrisch fietsen »

23 juli 2018

Reacties

Feed U kunt deze conversatie volgen door in te schrijven op de reactiefeed van dit bericht.

Bennie Janssens

(1)

Eindelijk eens een realistisch artikel over circulaire economie.

richard eichenberger

(2)

Boven het interessante artikel over circulsire economie staat:
"De circulaire economie focust op een erg klein deel van de grondstoffencyclus en houdt geen rekening met de wetten van de thermodynamica."
Toch kom ik het woord thermodynamica verder nergens tegen.
???

Ronald Rovers

(3)

Helemaal mee eens.

En wat dan nog niet eens is meegerekend, is de uitputting zelf: Een kringloop is pas gesloten ( circulair) als de voorraad wordt hersteld, anders is het thermodynamisch een aflopend proces. Dat gebeurt enigzins voor organische materialen ( bos hergroei op basis van oa zonne energie) maar absoluut niet voor mineralen en metalen: die worden sneller uitgeput dan aangevuld. En kan dus nooit circulair zijn. Overigens kan het wel, alleen kost dat zeer veel energie, en zijn mineralen en vooral metalen vooral te vermijden.

Voor de geinteresseerde: http://ronaldrovers.nl/circular-part-3-restore-circulaire-energie/ ( of andere artikelen met trefwoord circulair)

m lo

(4)

Wederom zo'n welkom verhelderend stuk op deze site !

Al blijft recycling een druppel op de gloeiende plaat, het mooie neveneffect is dat het een praktisch handvat geeft voor de mensheid om ook over andere milieu zaken te gaan nadenken.

'Kringloopeconomie' is zowieso een contradictio in terminis. De wereldeconomie is een gereedschap in de gestage groei van de mensheid. En die mensheid blijkt telkens weer niet in kringetjes te (willen) lopen en te denken.

Mede door het niet sluitend krijgen van hun kringloop zal het aantal mensen ooit drastisch afnemen. Dat verschijnsel is op zich weer onderdeel van hoe de aardbol en alles daarop al miljarden jaren continu verandert en nooit weer hetzelfde wordt.

Een ontwikkeling kan zijn dat door de menselijke afname, andere door de mensheid nu opengebroken kringlopen zich weer sluiten en de mens daardoor voortleeft.

Daarbij aangetekend de discussie of en wie de achtergelaten troep van de mislukte kringloop opruimt.

Ferry

(5)

Lithium-Ion batterijen zijn overigens voor nagenoeg 100% te recyclen, het gebeurt alleen niet omdat het duurder is dan nieuwe batterijen mijnen.

Dat is dus voornamelijk een politiek, en niet een technologisch probleem.

Dat eeuwige groei en duurzaamheid niet samengaan, zoveel is zeker.

J.W. Snijders

(6)

De bewerking van onze planeet is het verhaal van de drie lagen: ‘Na de oppervlaktelaag en de luchtlagen komen de aardlagen aan de beurt’. Ik ondersteun dit betoog over de circulaire economie met de volgende tekst, te lezen onder:
http://han-snijders.nl/het-lagenverhaal/

kris de decker

(7)

@ Richard

Geen rekening houden met thermodynamica doelt op het feit dat de circulaire economie doet alsof het recyclageproces 100% efficient is. Maar er gaan altijd grondstoffen (materiaal + energie) verloren.

@ Ferry

De recyclage van lithium-ion is niet alleen duurder dan het ontginnen van nieuw lithium, het kost ook meer energie. Dat komt omdat er gebrukt wordt gemaakt van relatief makkelijk te ontginnen voorraden lithium.

alain

(8)

Wederom de nagel op de kop, proficiat Kris.

Als ik lees dat cobalt bijzonder schaars lijkt te worden in deze eeuw (het wordt nu reeds gestolen in grote hoeveelheden in opslaghuizen in Europa, wegens grote vraag en weinig aanbod en dus dure prijs per ton), en dit metaal in allerlei belangrijke technische toepassingen een zeer belangrijke rol speelt (ook in Lithium batterijen), denk ik dat we stillekes aan het eindpunt van de ongebreidelde groei in deze eeuw zullen meemaken, tenzij we opnieuw voor de zoveelste keer creatief uit de bocht komen, door bijvoorbeeld diepzee nodulen die rijk zijn aan zulke zeldzame metalen, te beginnen te ontginnen, of zoals ik op diverse websites lees, technologie beginnen ontwikkelen om asteroiden in het zonnestelsel richting aarde te kunnen verslepen, om aan de vereiste ontbrekende mineralen te geraken. Een zo'n massieve asteroide zou onze aardse maatschappij voor tientallen jaren de vereiste zeldzame mineralen kunnen aanbrengen, dus waarom niet ?

Het draait uiteindelijk weer op de constante en ongebreidelde populatie aangroei binnen het "menselijk" soort, in een vaste omvang planeet met eindige grondstofvoorraden, en zolang dit populatie aangroei verschijnsel niet afvlakt of stabiliseert, is al de rest gewoon hieraan gelinkt: verbuik, voedsel, en mineralen behoeftes.

Iets zal moeten toegeven, en het zal zeker niet planeet aarde zijn, daar deze enkel passief toekijkt wat er gebeurt, en eens het allemaal op is, dan zal het zijn 'trek je plan om te overleven'. Tenzij we tegen dan naar een andere planeet kunnen verhuizen om opnieuw hetzelfde te doen. Ik zal het zelf niet meer meemaken.

kris de decker

(9)

@ alain

Akkoord dat de bevolkingsgroei een deel van het probleem is -- maar het grondstoffenverbruik stijgt wel 2 tot 3 keer sneller dan de bevolking.

Er worden dus ook steeds meer grondstoffen verbruikt per persoon.

Tessa

(10)

Een bijzonder kritisch en interessant artikel. Toch merk ik op dat je heel hard focust op 1 'circulaire' strategie (die dan ook nog eens als minst wenselijk aangegeven staat) namelijk 'recyclage'.

In een alomvattende circulaire economie wordt er namelijk ook rekening gehouden met de afvalhiërarchie:

1) reduce
2) reuse
3) rethink
4) redesign
5) remanufacture
6) recycle

Waarbij recyclage eigenlijk enkel pas van toepassing is op producten die alle andere fasen al (meerdere malen) doorlopen hebben.

Het is waar dat in een eerste opzicht circulaire economie helemaal niet duurzaam is maar indien alle producten en diensten met het oog op circulariteit ontworpen zouden worden, zouden we in elk geval al een pak verder staan op weg naar een duurzame wereld dan vandaag het geval is.

Het is goed om kritisch te blijven maar zonder een grondige kennis van het concept of de strategieën is het moeilijk om opbouwende kritiek te geven natuurlijk.

Robin

(11)

De waarheid...politici zullen het hier niet mee eens zijn.

Marieke

(12)

@Kris: Dank voor het ontnuchterende en informatieve artikel!

@Tessa (10): Dank voor jouw aanvulling, het maakt het beeld completer.

Maar dan rijst bij mij de vraag: als "reduce" en "reuse" de eerste stappen zijn (waar ik 100 % achter sta), hoe rijm je dat dan met het concept van 'duurzame economische groei' waar kringloopeconomie voor staat? Of zit de groei in het nieuwe systeem, namelijk dat je wat je nodig hebt huurt in plaats van koopt?

Ik vind het allemaal zéér interessant... want dat er IETS moet veranderen, en GRONDIG, dát staat vast...

Maranke Spoor

(13)

Interessant verhaal weer. Kwam al weer een tijd geleden in contact met de C2C filosofie (cradle tot cradle) dit hier wellicht een exponent van is...

Het stelt dat een industriele samenleving toch volhoudbaar kan zijn, mits we in elk geval stoppen met wat zij noemen "monsterlijke hybriden" of wat jij noemt composiet materialen. Alles zodanig herontwerpen dat biosfeer materialen (kortom alles wat je kun composteren) & technosfeer materialen elk hun eigen kringloop krijgen en dat er absoluut niet kan worden gemengd, want dan valt er niet meer te recycleren.... kom je vaak uit bij wat jij ook downcycling noemt e.d... Bent benieuwd naar jou visie hierop?

Ben hierin extra geinteresseerd omdat hierover discussie is ook binnen de mensen die qua volhoudbaarheidsdenken verder zijn dan welke main stream richting dan ook... mensen met een allergie voor ecomodernisme de de NL politieke partij groen links bijvoorbeeld omdat ze deze niet in de buurt van duurzaam genoeg vinden.

Voor meer info zie bijv:
https://kleureneconomie.nl/essentie/cradle2cradle/

kris de decker

(14)

@ Tessa

In feite kan heel die lijst worden teruggebracht tot slechts één punt: reduce. Als we daarin slagen, zijn al die andere punten overbodig.

Er worden jaarlijks ongeveer 1,5 miljard mobiele telefoons geproduceerd, meestal vervangingsaankopen. Hoe werkt "re-use" in dit geval? Na 10 jaar zit je met 15 miljard telefoons, terwijl er maar 9 miljard mensen zijn (die allemaal al een telefoon hebben).

De andere stappen -- rethink, redesign, remanufacture -- zijn allemaal gericht op het verbeteren van de laatste stap: recyclage.

En zoals de Fairphone aantoont kan je moderne producten niet ontwerpen met het oog op circulariteit. Daar zijn ze te complex voor.

Maranke Spoor

(15)

Ik heb steeds meer de indruk dat veel "groenen" milieuactivisten en leden van politieke partijen die zich groen noemen eigenlijk ecomodernisten zijn en uiteindelijk meer of minder bewust meer bezig zijn met het instandhouden van het systeem dan met het redden van de planeet, wat vind jij daarvan?

kris de decker

(16)

@ Maranke

Dat zou wel eens kunnen kloppen. Maar of het ook allemaal bewuste ecomodernisten zijn, betwijfel ik. Het is niet eenvoudig om door alle greenwashing heen te kijken. Het is een full-time job.

Cradle-to-cradle is als concept erg verwant aan de circulaire economie. Als wetenschappers schrijven dat de circulaire economie een “samenraapsel is van diverse ideeën uit verschillende domeinen”, dan doelen ze ondermeer op cradle-to-cradle en de "blauwe economie".

wendy

(17)

Dankjewel voor dit artikel. Ik vind het zeer goed dat je kritisch bent, want het is tijd dat er een verschil wordt gemaakt tussen recycleereconomie en circulaire economie. De recycleereconomie is een deel van de circulaire economie, en de gemakkelijkst te realiseren, want het is eigenlijk nog zeer lineair. Ik geloof meer in een circulaire economie waar "lange levensduur" van producten centraal staat. Ik denk dat je ook de diagrammen met de verschillende cirkels van de EllenMcArthur Foundation kent, waar recyclage de buitenste (en minst circulaire) cirkel is.
Bovendien ga ik ermee akkoord dat de complexiteit van producten recyclage bemoeilijkt. Onlangs zag ik een figuur dat een telefoon vroeger uit veel minder chemische elementen bestaat dan een smartphone vandaag.

Het is inderdaad een samenraapsel van verschillende ideeën. Ik heb een academische achtergrond "Industrial Ecology" en dat is een van de gedachtescholen van CE. Ik denk dat wetenschappers ook verward zijn. Er is geen vaste of dominerende definitie over CE, dus elke keer als ik een paper of artikel lees, moet ik zien welke definitie de schrijver(s) hanteren. Sommigen focusen inderdaad te hard op recycleereconomie, en dat is jammer. Maar dat is mijn mening. Ik ken (persoonlijk) wetenschappers die kritisch staan tegenover de CE, en dat is nodig, want voor een CE hebben we radicale veranderingen nodig. Ik kan ook een hele lijst van kritiek geven, en knikte vaak wanneer ik je artikel lees.

Momenteel doe ik een doctoraat in Japan, waar ze over "Sound Material-Cycle Society" ipv CE spreken, maar het gaat ook vooral over de recycleereconomie. Momenteel discussiëren ze in de Japanse ministerie van milieu om van "material flow based economy" naar een "material stock based economy" te evolueren, waar infrastrctuur, gebouwen, voorwerpen een langere levensduur hebben en meer mensen kunnen dienen. Ook al staat Japan ver, sommigen begrijpen ook dat recycleereconomie niet naar een duurzamere wereld leidt. Ik denk dat dit ook CE is, maar dit kan je niet met technologie oplossen, maar vereist politieke goodwill, en uitdagingen van het huidige maatschappijmodel. Zelf kijk ik naar de Japanse huizen, die een gemiddelde korte levensduur hebben, vooral omdat Japanners alles nieuw willen hebben. Ironisch staan er 8 miljoen huizen leeg.
CE op zich zou geen kritiek moeten krijgen, maar eigenlijk zouden we kritisch moeten zijn hoe onze maatschappij georganiseerd en geprogrammeerd is. Het is tijd om te hekelen dat het nieuwste, het meeste... niet altijd naar geluk leidt.

Ik ken enkele wetenschappers in je referentielijst (zoals Krausmann, Tanikawa, hij is mijn supervisor), dus ik ken enkele van die papers en de boodschap. Ik geloof dat die paper ook deel was van een groter rapport van de IRP betaald door de UN. Ook de academici van IRP zeggen dat CE goed is, maar het probleem is dat mensen meer zullen consumeren/produceren als er relatief meer inkomen vrij komt. Het zogenaamd rebound effect. Eigenlijk zouden mensen moeten leren om met minder te moeten leren leven.
Ik ben een van de academici die zeggen dat CE kan werken, als enkele randvoorwaarden voldoen zijn. Ook de academici van IRP schrijven dit in hun UNEP rapport:

"will require a complex policy mix of resource efficiency investments and incentives, a price on primary material at extraction and a shift to shorter working hours, i.e. compensating productivity gains with more free time to offset rebound spending." (UNEP 2016).

Ik vond dat een van de beste zinnen die ik in dat rapport las.

Een andere randvoorwaarde is om weg te stappen van een globale markt, en meer regionaal of lokaal gaan. Ik heb (ongepubliceerde) figuren van een professor die ook voor IRP gewerkt gezien dat zegt dat in meer gesloten economieën de materiaalconsumptie zou dalen. In de geschiedenis zien we inderdaad voorbeelden wat een circulaire economie kan zijn. . In Japan, tijdens de Edo periode, wanneer ze geïsoleerd waren van de rest van de wereld, was de economie lokaal en zeer duurzaam. Ik las onlangs een boek over hun praktijken, ideeën, en dacht "ok, dit is een circulaire economie", maar zodra ze hun grenzen in 1868 opendeden, ging het een beetje mis. Ik ben dan ook kritisch voor een "globale circulaire economie", en denk dat buurlanden, of regio's, inderdaad meer moeten samenwerken, maar minder met verre landen. Mensen kunnen zeer vindingrijk zijn als er uitdagingen zijn. Ik kan hier uren over praten.

Carl rymenams

(18)

Ik volg Tessa:
Circulaire economie is een utopie in een groeiende wereldbevolking met stijgende consumptiedrang, maar dat neemt niet weg dat het een cruciale schakel is in de weg naar een meer verantwoorde economie.

Van zodra de mens metaal is gaan bewerken werd de aarde aan een razend tempo leeggezogen. Er werd ontbost en later steenkool ontgonnen. Het probleem van grondstofschaarste vind zijn oorsprong dus lang voor de eerste industriële revolutie.
(Net als het verdwijnen van onze dieren door jacht overigens).

Ik geloof dat het streven naar een circulaire economie geen allesomvattende oplossing biedt, maar het is wel een stap in de goede richting en kan zeker bijdragen tot een verlaagde consumptie. Een eenvoudig voorbeeld: er zijn speelotheken waar je speelgoed in bruikleen kan nemen ipv nieuw te kopen... Zo hoeft niet iedereen een speelgoed rakket te kopen en kan de rakket van het ene kind naar het andere doorreizen. Indien dit soort ondernemingen gestimuleerd wordt zal de producent ook baat hebben bij het maken van kwalitatief sterk speelgoed, waar in die nieuwe economie de voorkeur aan geschonken zal worden. Het product zal dus wel duurder worden, maar ook veel langer meegaan.

Ik geloof dat circulaire economie geen totalitaire oplossing biedt, maar deel uit maakt van een hele reeks aan oplossingen om onze aarde leefbaar te houden.

Mattias

(19)

@Alain #8
Kobalt wordt inderdaad al gestolen. Zie bv. "In de Rotterdamse haven hebben dieven 114 ton aan kobalt buitgemaakt. Het mineraal, dat met name in Congo wordt gewonnen als bijproduct van het smelten van koper, is in de laatste jaren veel meer waard geworden doordat het cruciaal is voor de productie van lithium-ionaccu's." Meer info op https://tweakers.net/nieuws/141187/dieven-stelen-114-ton-kobalt-in-rotterdamse-haven.html

J.W. Snijders

(20)

Heb de tekst voor de tweede keer gelezen.Heel waardevol! Heb nog twee opmerkingen:

1. Steenachtige en zandachtige materialen worden volgens mij zelden meegerekend als grondstof, terwijl ze dat wel zijn. B.v. het beroemde Carrara-marmer is al zowat uitgeput.

2. Bij grondstofwinningen gaat het maar voor een klein deel om nuttige en verhandelbare stoffen, terwijl het meerendeel restschade is. Dit vormt per saldo een nog grotere aantasting van de planeet.

Wim Moonen

(21)

Zonder alle goede en minder goede argumenten voor of tegen te herhalen, lees ik zelden iets over de echte oorzaken van de uitputting van grondstoffen en ontembare stijging van energiegebruik.
Er is geen land ter wereld, dat in staat is die oorzaak op een evenwichtige manier in te dammen: nl. het eindeloos toenemende aantal mensen op deze aarde.
Overheden vertalen de toenemende behoeften van deze grote aantallen mensen in "groei-economie is noodzakelijk" en dus blijven we eindeloos meer gebruiken totdat de wal het schip gaat keren, nl als essentiële grondstoffen een keer echt op zijn.

kris de decker

(22)

@ Wim Moonen

Zoals vermeld: het grondstoffenverbruik stijgt twee tot drie keer sneller dan de bevolking. Overconsumptie is dus een probleem dat twee tot drie keer groter is dan overbevolking.

Overigens zijn er wel degelijk landen waar men de bevolkingsgroei heeft weten "in te dammen". In Europa bijvoorbeeld: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_population_growth_rate

Juan Nibbelink

(23)

Kris, Ik heb toch stellig de indruk dat je Circulaire Economie niet zo goed hebt begrepen. En dat begrijp ik ook wel want het is al een containerbegrip voordat we het er over eens zijn wat het nu daadwerkelijke is.
Waar het in circulaire economie namelijk over gaat is dat producten circulair worden ontworpen. Dus met het doel om deze in de toekomst te kunnen hergebruiken. Bij voorkeur in de huidige vorm en pas als laatste weer terug als grondstof. Het gaat dus niet over het recyclen van lineair ontworpen en geproduceerde producten. Deze zijn namelijk inderdaad vaak niet geschikt voor hergebruik omdat ze daar niet voor zijn ontworpen. In tegendeel zelfs. Er is sprake van 'geplande slijtage'. Dat is nu eenmaal het lineaire businessmodel; een beperkte levensduur, want dat kan ik er meer van verkopen. Probleem 1 is dus juist het gevolg van lineaire producten. Probleem 2 dito. Je hebt het hier wederom over producten die op niet circulaire wijze zijn geproduceerd. Probleem 3 is het directe gevolg van het lineaire businessmodel, waarbij producten een zeer beperkte levensduur hebben om er zo veel mogelijk van te kunnen verkopen. Wanneer producten dus een lange levensduur hebben en ook in de volgende levensfases hoogwaardig hergebruikt kunnen worden dan zijn er weldegelijk genoeg grondstoffen om zelfs de toekomstige bevolkingsgroei te kunnen bedienen. De lineaire economie is gestoeld op 'groei'. We zijn nu gaan geloven dat een groeiende economie belangrijker is dan een stabiele economie.

roland

(24)

@: “Voor de Industriële Revolutie werden bijna alle afvalstoffen opnieuw gebruikt of aan de natuur teruggegeven.”
- Dat was een tijd van roofbouw, het afval lekte in de bodem en vinden we nu terug als ernstige bodemvervuiling en rijke beerputten in oude binnensteden.
Voedsel werd mede door gebrek aan mest verbouwd in de vorm van roofbouw. Na uitputting werd de kale grond achtergelaten en een volgend stuk grond in gebruik genomen voor voedselteelt. Kale, boomloze vlakten werden een prooi van erosie zeker in een heuvellandschap. Zandstormen bedreigden voedselproduktie elders en steden.
- De energiewinning heeft gezorgd voor een ware kaalslag. Voor brandhout verdwenen vele bossen, pas daarna werd uitgeweken naar de kolenwinning. Engeland is een treffend voorbeeld.
De turfhonger zorgde voor steeds grotere waterplassen, die zelfs de steden bedreigden. Hoezo kringloop?

@: “Zo werd papier gemaakt van oude kleren”
- Mooi hergebruik, maar geen kringloop. Omzetting van oude kleding in vezels voor nieuwe kleding, lukt ook nu niet!.

@: “Zonnepanelen, windturbines en lithium-ion batterijen worden dan ook niet gerecycleerd.”
- Nog niet, bij massaal gebruik en goede regelgeving kan dat best anders.

@: “Een aanzienlijk deel van alle grondstoffen worden noch gerecycleerd, noch verbrand of gestort: ze worden geaccumuleerd in gebouwen, infrastructuur en consumentengoederen.”
- Nog niet, deze kunnen na hun levensduur hergebruikt worden!

@: “de beperkte doelstelling die de circulaire economie zich stelt, volledige recyclage”
- Volledig hergebruik is onmogelijk, er is altijd enig (en vaak meer) verlies. Alleen oud papier is onbruikbaar voor nieuw papier.
- Uiteraard is bij groei volledig hergebruik per definitie onmogelijk. Door groei geraken grondstoffen sneller uitgeput, zo wordt hergebruik eerder aantrekkelijk, zelfs noodzakelijk.

roland

(25)

@ Tessa (10) de afvalhiërarchie:
1) reduce
2) reuse
3) rethink
4) redesign
5) remanufacture
6) recycle
- Een vreemd lijstje, blijkbaar meer voor de vorm “RE” dan de inhoud.
Voor hergebruik of nog beter een langere levensduur telt een goed, aantrekkelijk ontwerp en degelijk product (manufacture?)

Vreemde bewering dat "een circulaire economie helemaal niet duurzaam is".
Zowel bij groei als bij krimp (reduce?)is een volledige kringloop onmogelijk.

kris de decker

(26)

@ Juan Nibbelink

Dat ik de circulaire economie niet goed begrijpt: dat klopt. En ik ben niet de enige. Als je mijn bronnen raadpleegt, dan zal je merken dat wetenschappers het ook niet goed begrijpen. Ze observeren dat er geen duidelijke definitie van de CE bestaat en dat iedereen het begrip naar eigen goeddunken invult.

Dat is geen toeval: als je het concept kritisch gaat ontleden, dan zie je dat het nergens op slaat. Er wordt gefocust op een zeer klein deel van de grondstoffencyclus en er wordt geen rekening gehouden met de tweede wet van de thermodynamica.

Je maakt een scherp onderscheid tussen lineaire en circulaire producten. Maar ik denk dat mijn artikel duidelijk maakt dat dat onderscheid helemaal niet bestaat. Ook "circulaire" producten zijn in feite gewoon "lineaire" producten. Dat bewijst de Fairphone. Ook de LEDs die in het kantoor van RAU architecten hangen (licht als een service) belanden uiteindelijk gewoon op het stort of in de verbrandingsoven.

Mobiele telefoons worden helemaal niet om de twee jaar vervangen omdat ze stuk zijn. Ze werken nog prima en ze kunnen in principe nog 20 jaar gebruikt worden. Dus wat voor zin heeft het om hun levensduur te verlengen? De gebruiksduur moet worden verlengd. Daar verandert de circulaire economie niks aan.

Barry Voeten

(27)

Het niveau van dit artikel doet me denken aan dat van mezelf, in 1995, toen ik met dit soort onderwerpen begon. Geconfronteerd met een theezakje en een glad pratende VVD (Nederlands / Liberaal / Kapitalistisch ) : joh dat kan toch niet, alles recyclen, kijk maar naar een theezakje.

"Moet je dan elke keer het nietje uit het kartonnetje halen en het touwtje scheiden, en de theeblaadjes. Nee, je kan niet alles recyclen." De oplossing was het thee-ei of een theezakje zonder nietje.

In het ontwerp al rekening houden met dat je 't straks moet recyclen. Om je grondstoffen, die we steeds sneller gebruiken, in de cyclus te houden.

In formule-1 taal: je moet ver vooruit kijken tot twee bochten verder, anders beland je tegen de vangrail. De auteur: we rijden nu eenmaal knetterhard, dus we kunnen niet sturen. Het leven lijkt je te overkomen alsof je zelf geen inbreng hebt.

kris de decker

(28)

@ roland

Je kritiek op het hergebruik van grondstoffen voor de Industriële Revolutie is deels terecht. Eigenlijk verdient deze historische vergelijking een apart artikel. Ook toen was er sprake van roofbouw, vooral wat energiebronnen betreft (ontbossing en turfwinning, inderdaad). Materialen gingen echter veel minder verloren. En er werden vooral veel minder spullen geproduceerd.

Verder stel je dat zonnepanelen, windturbines en lithium-ion batterijen wel gerecycleerd gaan worden bij massaal gebruik en een goede regelgeving.

Dat is mogelijk, maar het enige voordeel daarvan is dat de schadelijke stoffen niet in het milieu lekken. Op het vlak van grondstoffenverbruik zou het geen enkel voordeel opleveren, integendeel zelfs: het kost meer energie om deze dingen te recycleren dan nieuwe producten te maken.

Dat betekent ook dat het energieverbruik van die recyclageprocessen mee in rekening moet worden gebracht bij het maken van een levenscyclusanalyse. Zonnepanelen en windturbines zullen dus een pak minder duurzaam worden: er zijn fossiele brandstoffen nodig voor de productie én de recyclage. Nu worden die dingen gestort of verbrand en wordt het energieverbruik van de reyclage niet mee in rekening gebracht.

kris de decker

(29)

@ Barry Voeten

Ik heb geen idee wat je nu eigenlijk wil zeggen.

Als het thee-ei de oplossing is voor het moeilijk te recycleren theezakje, wat is dan de oplossing voor de moeilijk te recycleren mobiele telefoon? Het telefoon-ei?

Bjørn Jansen

(30)

Interessant artikel, gelukkig met bronnen.
Wel erg vanuit een ‘dat gaat natuurlijk nooit lukken’ invalshoek. Daarmee houden we vooral de huidige situatie in stand, ik denk dat we het eens zijn dat tot een oncomfortabel resultaat leidt voor het grootste deel van de wereld.

Als het met circulaire economie, cradle2cradle of deeleconomie niet gaat lukken om de wetten van de thermodynamica te volgen, wat zou dan wel een haalbare strategie zijn.?

roland

(31)

@ Kris,

@: “het kost meer energie om deze dingen te recycleren dan nieuwe producten te maken.”
- Voor windmolens en zonnepanelen is de energetische terugverdientijd berekend, die is voor windmolens ongeveer een half jaar. Ook de energetische terugverdientijd voor hergebruik kan daaraan worden toegevoegd.
Waarom je daarvoor fossiele energie moet gebruiken en geen zon- of windenergie, ontgaat mij. Uiteraard is beter om bij de produktie van windmolens en zonnepanelen al rekening te houden met hergebruik.

- Naarmate grondstoffen schaarser worden, wordt hergebruik energetisch voordeliger. Het meetellen van de landschapsaantasting van de mijnbouw en het grondstoffentransport maakt hergebruik nog gunstiger.

Juan Nibbelink

(32)

@ Kris Dat het niet volhoudbaar is hoe we nu met onze grondstoffen omgaan daar zijn de wetenschappers het ook wel over eens. In jouw reactie op mij doe je een aantal aannames die gebaseerd zijn op huidige circulaire producten. Daarmee ga je voorbij aan het enorme feit dat er nog helemaal geen circulaire economie bestaat. Daarnaast is er al veel geschreven over wat de circulaire principes precies zijn. Ook aspecten als het voorkomen van uitbuiting en voorkomen van toxische stoffen zijn daar een onderdeel van.
Wat ik al schreef over 'geplande slijtage', waarbij producten gemaakt worden voor een beperkte levensduur, daar hoort ook bij 'geplande overbodigheid, waarmee bedrijven, door perverse prikkels, ons doen geloven dat we de telefoon of spijkerbroek moeten vervangen. Precies weer een voorbeeld van lineair denken. Dus je je kunt circulariteit blijven spiegelen aan de huidige pogingen in een lineaire wereld of je kunt iets verder denken waarbij we de verantwoordelijkheid nemen voor de hele productieketen, en we dus niet de grondstoffen weer terugbrengen naar ruwe grondstof, en ook stoppen de consument zo te beïnvloeden dat ze de nieuwste versie nodig hebben. Dat is namelijk heel lineair. En dat is nu juist dat wat we willen doorbreken.

kris de decker

(33)

@ roland

Je doet alsof het extra grondstoffenverbruik van de recyclage niet belangrijk is.

Maar ten eerste is het geen toeval dat je de windturbine als voorbeeld neemt. Zonnepanelen hebben veel meer tijd nodig om de energie van hun productie terug te verdienen, en als je die periode verdubbelt ziet het plaatje er minder rooskleurig uit, zeker in landen als België en Nederland. (De terugverdientijd wordt in grote mate bepaald door de plaats waar de panelen staan opgesteld).

Ten tweede, en dit is het belangrijkste punt, een focus op een individuele windturbine of zonnepaneel mist de kern van de zaak. In een vorig artikel zijn we gedetailleerd ingegaan op de extra infrastructuur die nodig is om er voor te zorgen dat het aanbod van hernieuwbare energie altijd voldoet aan de vraag. http://www.lowtechmagazine.be/2017/09/hoe-duurzaam-is-een-duurzaam-elektriciteitsnet-.html

Daaruit blijkt dat er nood is aan energie-opslag, extra transmissiecapaciteit, een backup van fossiele energiecentrales, en/of een overdimensionering van de generatiecapaciteit (dus: het aanbod windturbines afstemmen op de minst winderige dagen).

Het probleem van een moeilijke recyclage stelt zich in elk geval ook voor de energie-opslag, want de recyclage van nieuwe lithium batterijen kost meer energie dan het maken van nieuwe. Probeer ook even voor te stellen hoeveel elektronica er in zo'n smart grid gaat zitten: allemaal niet te recycleren.

En om de energie-opbrengst van 1 windturbine te garanderen, moet je dus de generatiecapaciteit overdimensioneren -- dus ook veel meer recyclage. Als je vijf windturbines moet installeren om de opbrengst van 1 windturbine te garanderen, dan heb je 5x zoveel energie nodig voor de productie, en dus 10x meer met recyclage incluis.

Verder schrijf je: "Naarmate grondstoffen schaarser worden, wordt hergebruik energetisch voordeliger."

Relatief gezien dan. Er blijft natuurlijk evenveel energie nodig. En energie is ook een grondstof. Dus die redenering bijt in zijn eigen staart.

kris de decker

(34)

@ Juan

Mijn argument is dat het onderscheid dat jij maakt tussen circulaire en lineaire producten niet bestaat. Tenminste niet als we overal kunststoffen, microchips, batterijen en composietmaterialen instoppen. Maar daar zijn we wel volop mee bezig.

Haal je die onderdelen eruit, dan kan het in principe wel, tot op zeker hoogte. Maar dan kunnen we bijvoorbeeld geen mobiele telefoons meer maken. Dat is nu eenmaal een product dat je onmogelijk circulair kan ontwerpen.

UIteraard zou het een goede zaak zijn dat we onze mobiele telefoon langer zouden gebruiken -- daar zijn we het helemaal over eens. Maar als we willen dat bedrijven ons niet meer aansporen tot nutteloze vervangingsaankopen, moet het concept van economische groei op de schop. "Reduce" dus.

kris de decker

(35)

@ Bjorn Jansen

Je schrijft: "Wel erg vanuit een ‘dat gaat natuurlijk nooit lukken’ invalshoek."

Dat klopt niet. Ik kreeg het boek "Material Matters" toegespeeld via een lezer en was aanvankelijk enthousiast. Maar halverwege het boek begonnen er een paar alarmbellen af te gaan en ben ik gaan opzoeken wat wetenschappers er nu eigenlijk van vinden. En daar werden mijn vermoedens bevestigd.

Het is erg typisch voor deze tijd dat mensen zich vastklampen aan elk verhaal dat de hoop biedt om duurzaamheid te combineren met een westerse levensstijl. Dat is gevaarlijk, want zolang die levensstijl niet in vraag wordt gesteld, is er geen oplossing mogelijk. Het is dus essentieel om aan te tonen dat bepaalde oplossingen waar iedereen zijn of haar hoop op richt, onmogelijk kunnen werken.

Je schrijft ook: "Als het met circulaire economie, cradle2cradle of deeleconomie niet gaat lukken om de wetten van de thermodynamica te volgen, wat zou dan wel een haalbare strategie zijn.?"

"Reduce". We moeten minder grondstoffen gaan gebruiken en dat vraagt een kritische kijk op onze manier van leven. Moderne technologie verkwist zoveel grondstoffen dat het best met veel minder kan zonder terug in de middeleeuwen te belanden. Daar moeten we op focussen, en als dat lukt kunnen we over de circulariteit van grondstoffen gaan praten.

roland

(36)

@ Kris (33),

Uiteraard is de terugverdientijd afhankelijk van de zoninstraling of windsterkte. Dus zijn (kleine) windmolens in stedelijke omgeving niet zinnig. Bij afhankelijk zon-windenergie moet je het stroomverbruik deels aanpassen aan het beschikbare aanbod. Bij te weinig aanbod kan niet (geheel) aan de grootverbruikersvraag voldaan worden.
Een overschot aan windstroom kan omgezet worden in brandstof zoals voor industriewarmte. Bij deze omzetting gaat energie verloren, dus heeft directe stroomgebruik de voorkeur. Bij volledige afhankelijkheid van zon-windstroom is buffering voor sombere, windstille periodes nodig, maar batterijen zijn daar minder geschikt voor.
De schrijvers van “Material Matters” nemen echter aan dat er straks zoveel duurzame energie is, dat die vrijwel gratis in overmaat beschikbaar is. Pikant dus dat juist energiebeschikbaarheid hier als punt wordt opgevoerd.

@: "circulaire" producten zijn in feite gewoon "lineaire"
- Dit artikel kent een vreemde kop: “circulaire economie pleegt roofbouw” of is het ook: “lineaire economie pleegt roofbouw”?
Begrijpelijk dat “statiegeld” ontbreekt, in een “lineaire” omgeving past geen statiegeld.

@: “groei maakt een circulaire economie onmogelijk, zelfs al zouden alle grondstoffen worden gerecycleerd”.
- Vreemde koppeling tussen groei en hergebruik. Grootste probleem bij hergebruik is de mogelijkheid van een deugdelijke gescheiden inzameling. Die gemengde / vervuilde, beperkte inzameling begrenst het hergebruik.

- Hergebruik kent altijd verliezen, neem papier met een hoge mate van hergebruik, doch volledig hergebruik voor nieuw papier is onmogelijk. Bij elk hergebruik verliezen de papiervezels aan kwaliteit

Mattias

(37)

De vraag is of 'circulaire economie' eigenlijk mogelijk is. Als een loofboom groeit zal hij ook niet zijn bladeren recycleren om nieuwe bladeren te maken (dat is behoorlijk wat complexer dan dat) en in zijn stam wordt vaak voor tientallen jaren aan hout geaccumuleerd (dat vinden we geen probleem). Mochten we alles (huizen, fietsen,...) in hout maken zouden we zo zelfs heel wat CO2 kunnen accumuleren (als we ook bos aanplanten). Een bliksem die in een bos inslaat kan ook dat bos laten opbranden en dan zou je ook kunnen zeggen dat veel grondstoffen "verloren" gaan.

Dat we de ideale definitie van 'circulaire economie' nooit zullen halen lijkt me m.i. niet het probleem. Een probleem is wel dat de huidige invulling van het begrip onze problemen niet zal oplossen. Zo kunnen we zonne-energie (en afgeleide zaken zoals wind,...) niet recycleren, maar dat is geen probleem, want voor niets gaat de zon op ;-). Het probleem is wel dat we zodanig veel energie verbruiken dat we er met zon/wind/... alleen niet gaan geraken en dat de fossiele verslaving veel te groot is.

roland

(38)

PROBLEEM 3
“Een aanzienlijk deel van alle grondstoffen – ongeveer een derde van het totaal – wordt geaccumuleerd” Veel meer dan de 3% jaarlijkse groei, dus groeiloosheid of krimp vermindert dit probleem nauwelijks! Niet: “groei maakt een circulaire economie onmogelijk” maar eerder “accumulatie maakt een circulaire economie onmogelijk”. Waarom onmogelijk, en niet onvolledig?

Met voldoende regelgeving en heffingen kan de overheid zorgen, dat hergebruik ruimere toepassing krijgt, waarbij het zeker helpt als nieuwe grondstoffen duurder zijn dan de gewonnen grondstoffen uit hergebruik. Heffingen maken dit mogelijk, maar ook verbod op het lozen van afval en verplichte terugname door fabrikanten van hun afgedankte producten,mogelijk aangevuld met statiegeld. Aktief inzamelen is meestal noodzakelijk, anders is de mate van hergebruik te beperkt. Regelgeving en heffingen kunnen zorgen voor verlenging van de product levensduur, voor het onaantrekkelijk maken van kort bruikbare producten, zonodig met een verbod op wegwerp producten.

De vermeende ”deuk in de geloofwaardigheid van de circulaire economie”, die het grootste zou zijn, is alleen te volgen als je gedeeltelijke hergebruik uitsluit en uitgaat van “alles of niets”

Koen Pellemans

(39)

We moeten afval voorkomen. Elke vorm van afvalverwerking vraagt energie. We moeten af van wegwerpproducten.

Het lijkt me verstandig om producten duurzamer te maken waarvan men (alle) onderdelen kan vervangen indien ze stuk gaan. Maar deze toestellen moeten innovatief ontworpen worden zodat de nieuwste technologie kan worden toegepast. Dat is een uitdaging.

Productie van een onderdeel zal minder energie vragen dan een volledig toestel te recycleren. Op deze manier spaart men op energie en grondstoffen.

Stem toestellen onder mekaar af op universeel gebruik van kabels en andere accessoires. Zo hoef je niet continu nieuwe accessoires te kopen.

Zorg er bijvoorbeeld voor dat boormachines, auto's en andere producten meer in de deeleconomie komen. Zo worden er minder geproduceerd en meer hergebruikt. De meeste mensen hebben deze producten enkel nodig bij tijdelijke activiteiten.

Ik denk dat we zo een een heel eind ver geraken.

Mathias

(40)

Zolang de mens verslaafd is aan groei zal er niet veel veranderen.

Wat ik mezelf wel afvraag: zal die groei zich niet meer en meer verderzetten in een virtuele wereld?

Als ik bijvoorbeeld op de trein zie dat meer en meer mensen een grote koptelefoon op hebben en constant naar hun smartphone kijken. Als ik de wereld van mijn 8-jarige zoon vergelijk met de tijd waarin ik 8 jaar was. Dan is de tijd die men virtueel doorbrengt vele keren meer geworden. Wat zal dit zijn binnen nog eens 30 jaar?

Klinkt als science-fiction en ja ik heb de film de Matrix gezien :) Maar dat mensen ooit quasi constant in een virtuele wereld leven lijkt mij geen onmogelijk scenario.

De mens begint zich beklemd te voelen in de 'echte' wereld. We hebben alles al gezien, het begint wat saai te worden.

Daarnaast heb je ook nog de problemen van milieuvervuiling, overbevolking,...

Als de mens zich meer en meer terugtrekt in een virtuele wereld zal er dan nog vraag zijn naar wegen, auto's, vliegtuigen,...?

Er zal nog steeds veel energie nodig zijn om de maatschappij te laten draaien maar mogelijk zal het gebruik van grondstoffen dalen?

Maranke Spoor

(41)

@Kris dat het allemaal bewuste ecomodernisten zijn dat denk ik ook niet, daar komt bij dat velen nogal van de politieke correctheid zijn / domweg ontkennen dat ze dat zijn... Wat betreft de full time jobheid van door greenwashing kijken ergens wel ja, tis een belangrijk deel van mijn werk in elk geval... werk dat nooit af is...

Maar van de andere kant is de kern toch weer eenvoudig net als bij ecologie / economie in zijn algemeenheid...

& dit verhelderende artikel helpt me zicht te krijgen op die kern:

https://medium.com/@caityjohnstone/be-suspicious-of-everyone-who-habitually-defends-the-powerful-from-the-weak-904aa0d21a49

Jurgen

(42)

@kris "Overconsumptie is dus een probleem dat twee tot drie keer groter is dan overbevolking."

Dit argument grijp je aan om het belang van het tegengaan van bevolkingsgroei te relativeren. Maar die overconsumptie gebeurt toch door mensen? Als er steeds mee mensen bijkomen die allemaal overconsumeren is het tegengaan van bevolkingsgroei toch juist wel belangrijk? Daarnaast is het tegengaan van overconsumtie op zichzelf natuurlijk ook belangrijk.

Maar het voorkomen dat er überhaupt steeds meer consumerende mensen bijkomen lijkt me toch de belangrijkste, simpelste, goedkoopste en efficiëntste manier om schade aan het ecosysteem als geheel en problemen voor de mensheid te beperken.

kris de decker

(43)

@ Jurgen

De consumptie van grondstoffen per hoofd van de wereldbevolking is heel ongelijk verdeeld: http://www.lowtechmagazine.be/2018/02/hoeveel-energie-hebben-we-nodig.html

Als we het totale primaire energieverbruik per land delen door het aantal mensen dat er woont, dan verbruikt de gemiddelde Noord-Amerikaan meer dan twee keer zoveel energie als de gemiddelde European (6.881 kgoe tegenover 3.207 kgoe, oftewel kilogram olie-equivalent). Binnen Europa verbruikt de gemiddelde Nederlander of Belg ruim dubbel zoveel energie als de gemiddelde Griek of Portugees.

De gemiddelde Griek of Portugees verbruikt drie tot vijf keer meer energie dan de gemiddelde Angolees, Cambodiaan of Nicaraguaan, die op zijn of haar beurt twee tot drie keer zoveel energie verbruikt als de gemiddelde Bengaal.

Stel dat het probleem inderdaad overbevolking is. Laten we aannemen dat er besloten word 500 miljoen mensen uit te roeien. Maar wie dan? De Amerikanen, de Europeanen, de Afrikanen? Het antwoord is duidelijk: minus 500 miljoen Amerikanen en Europeanen zou het grootste voordeel opleveren, want die verbruiken het meeste grondstoffen per hoofd van de bevolking.

Haal daarentegen 500 miljoen mensen weg uit de armste gebieden ter wereld, en het resultaat is bijna nul. Waarom? Die mensen consumeren vele malen minder grondstoffen dan wij. Dus wat is dan het probleem? Overbevolking of overconsumptie?

Bevolkingsgroei is een probleem op zich, daar ben ik het helemaal mee eens. Als menselijke soort kunnen we simpelweg blijven groeien, want we leven op een eindige planeet. Maar overconsumptie is een probleem dat daar los van staat. Natuurlijk beïnvloeden ze elkaar maar het is belangrijk om ze uit elkaar te houden. Zoniet wordt bevolkingsgroei een bliksemafleider voor excessief grondstoffenverbruik.

Marnix

(44)

Wat is precies het probleem van overbevolking? Ontwikkelde landen consumeren het meest, maar produceren ook het meest. Neem bijvoorbeeld de Nederlandse landbouw: in één van de dichtsbevolkte landen produceert men voldoende voedsel voor 50 miljoen mensen, drie keer de eigen bevolking. Wat produceert een Haiti of Sri Lanka? Welke medicijnen worden daar ontwikkeld? Hoeveel computers maakt men daar? Men kan nog niet eens de eigen bevolking voeden!

Wanneer de helft van de wereld net zo dichtbevolkt zou zijn als Nederland, dan is er plaats voor 30 miljard mensen op deze aardbol. Dat halen we nooit want gezinsplanning gebeurt nu wereldwijd ook in landen als India en Bangladesh.
En gedurende die bevolkingsgroei zijn leefomstandigheden alleen maar verbeterd. Zaken als levensverwachting, kindersterfte, besmettelijke ziektes, koopkracht: alles wordt telkens maar beter. Dat zijn de feiten. Zelfs oorlogen zijn drastisch afgenomen. Dat postmoderne pessimisme is totaal ongegrond, maar helaas hevig gesubsidiëerd in het onderwijs. Een bange bevolking die zich schuldig voelt is nou eenmaal makkelijker te regeren.

Het is belangrijk om na te denken over efficientere productieprocessen of nieuwe toepassingen voor oude technieken. Men kan er nog goed aan verdienen ook. Maar laten we het wel in perspectief plaatsen. Het ging nog nooit zo goed met de wereld, en voor ieder probleem is er een (technische) en meestal weinig radicale oplossing.

Mattias

(45)

Marnix, ik ben blij dat je feiten zo belangrijk vindt. Zou je me kunnen helpen aan:

1) Bronvermelding voor de Nederlandse landbouw die voedsel produceert voor 50 miljoen mensen? En hoeveel van de grondstoffen van deze landbouw komen ook van Nederland zelf?

2) Hoe Haïti/Sri Lanka zich verhoudt t.o.v. Nederland weet ik niet, maar uit de geschiedenis lees ik wel over de koloniale tijd met dwangarbeid, import van slaven uit Afrika,... Die koloniale tijd zorgt ervoor dat de ene rijker kan worden door andere uit te buiten. Die rijkere heeft dan uiteraard een (economische) voorsprong.

3) "gedurende die bevolkingsgroei zijn leefomstandigheden alleen maar verbeterd." ... maar zonder of met een kleinere bevolkingsgroei waren de leefomstandigheden mss ook verbeterd. En hadden we niet zo'n aanslag op de planeet.

4) "Dat postmoderne pessimisme is totaal ongegrond, maar helaas hevig gesubsidiëerd in het onderwijs." Graag een bronvermelding naar die hevige subsidies.

5) De slagzin "het ging nog nooit zo goed met de wereld" zorgt ervoor dat nogal veel op één hoop wordt gegooid. En het kan verkeren: zo'n "omslagpunt" kan de wereld héél snel in een ander euh... "klimaat" brengen.

Koen Vandewalle

(46)

We moeten dingen maken die duizend jaar of meer meegaan, en al die tijd kunnen onderhouden en hersteld worden.

En als een product daar niet aan voldoet, dan moet het beter en duurder gemaakt worden tot het wel zo is.

En met product bedoel ik steden, wegen, huizen, meubilair, infrastructuur, communicatiemiddelen, transportmiddelen, productiefaciliteiten... maar ook wetten en de uitvoeringsprincipes ervan.

Mattias

(47)

In de ontstane discussies gaat het soms over "bevolkingsgroei" versus "grondstoffenverbruik". Voor diegene die zoeken naar bewegend beeld (en cijfers) hierover: zie [1]. Hans Rosling begint daar met cijfers over het inkomen, om te eindigen bij het energiegebruik.

[1] https://youtu.be/FACK2knC08E?t=2759

Jan Gerrits

(48)

Einstein heeft ooit gezegd, dat we met het kennisniveau waar we waren op het moment toen we problemen lieten ontstaan, we met datzelfde kennisniveau we deze nooit op zullen kunnen lossen. Om problemen uit het verleden op te kunnen lossen, moeten we ons dus ontwikkelen. schrijven en praten wat er niet kan is dan ook volledig doelloos

Ook is het zo, dat als je er van uit gaat dat iets niet mogelijk is en anderen maar lekker napraat dat er van alles onmogelijk is, je ooit ook maar de geringste kans maakt een oplossing te vonden. Deze karaktertrek blokkeert je in het ooit ook maar de geringste kans kunnen maken in het vinden van een oplossing.

Bijna al mijn voorgangers in de reacties hierboven lopen met hun mening achter de vorige mening aan.

Blijkbaar weet niemand dat het binnen nu en pakweg één tot maximaal twee jaar mogelijk is om alle metalen te herwinnen uit reststromen en afval, met een hele hoge zuiverheid. Bronnen voor deze metalen zijn afgedankte producten, oude vuilstortplaatsen die gesaneerd worden en talloze andere plaatsen waar miljoenen tonnen metalen nu als vuil aanwezig zijn. En dat kan volledig zonder restafval.

Hoe ik dat weet? Ik ben één van die mensen, die dit gaat doen. Niet dat ik daar zomaar in geloof, maar omdat de basisprocessen hiervoor al tientallen jaren bestaan.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd opgeslagen. Reacties worden gemodereerd en zullen pas zichtbaar worden als ze door de auteur zijn goedgekeurd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Reacties worden gemodereerd en worden pas zichtbaar als ze door de auteur zijn goedgekeurd.

Uw informatie

(Naam is verplicht. E-mail adres wordt niet getoond bij de reactie.)

Abonneer

De Hefboombijl